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Chat avec Jean-Christophe Le Duigou, secrétaire de la CGT, mercredi 10 mai 2006.

Après le CPE, quelles perspectives pour le dialogue social ?

Jean-Christophe Le Duigou : Bonjour.

Spiderman du 93 : Bonjour, je suis étudiant, j'ai participé aux manifs contre le CPE, mais je ne comprends pas bien pourquoi le CNE n'est pas une bonne chose ? le CPE n'aurait pas créé du boulot et il aurait remplacé les autres contrats : mais le CNE en revanche, ça a créé des emplois, non ?

jcld : Pourquoi ? Le CNE a les mêmes caractéristiques que le CPE. Il se substitue aux CDD, aux CDI et aux autres contrats existants. Pour preuve, il n'y a pas depuis l'automne 2005 de vraie dynamique de l'emploi perceptible dans les statistiques.

Aladin : Jugez-vous, comme certains semblent le faire à gauche, que la victoire sur la question du CPE fait partie d'un mouvement général de rejet du "libéralisme" amorcé par le "Non" au référendum du 29 mai 2005 ? Comment allez-vous obtenir le retrait du CNE souhaité par votre mouvement ? Par une nouvelle épreuve de force ? Par le dialogue social ?

jcld : Je pense qu'il y a à la fois des gens qui ont voté « non » et d'autres qui ont voté « oui » au référendum qui se sont opposés au CPE. Le mouvement relève plutôt d’une action contre la précarisation. La mise en cause du CNE prendra à l'évidence d'autres voies que celles qui ont été utilisées pour le CPE. Les recours juridiques seront nombreux, et montreront que le CNE n'apportera pas forcément plus de "sécurité" pour les employeurs.

Bozo : Pensez-vous qu'après le retrait du CPE le dialogue social est gelé jusqu'à l'élection de 2007 ?

jcld : A l'évidence, ce dialogue social sera difficile. La confiance n'existe plus. Or elle est une condition pour des échanges productifs.

Alex : Quel regard portez-vous sur les crises à répétition que traverse le gouvernement depuis plusieurs mois ?

jcld : En tant que syndicalistes nous ne nous réjouissons pas des crises politiques. Nous avons besoin d'interlocuteurs fiables, qu'ils soient gouvernementaux ou patronaux. C'est la condition d'un véritable dialogue social.

Albert E : Pensez-vous que le renouveau du dialogue social puisse s'obtenir par une "grande loi", dont la France est si friande ? N'y a-t-il pas d'autres voies à explorer ?

jcld : Non, le dialogue social ne résultera pas d'une "grande loi". En revanche, il faut, y compris juridiquement, créer les conditions d'un dialogue social plus efficace, ce qui suppose de renforcer la légitimité des acteurs sociaux. C'est l'objet des réflexions possibles à partir du rapport Hadas-Lebel, qui vient d'être remis au gouvernement.

Tapalo : Quelle serait votre définition du dialogue social et quels sont les écueils qui le font échouer ?

jcld : Je suis pour de véritables négociations, ce qui va au-delà du simple échange, voire du dialogue. La négociation doit ouvrir sur des accords mutuellement avantageux, qui permettent une amélioration de la situation des salariés tout en garantissant une meilleure efficacité économique.

wizz : La CGT a tenu son congrès. On la sent partagée entre un fond archaïque (sifflets aux invités, pas de nettoyage de mentions marxistes 19ème siècle dans ses textes fondateurs...) et une pente réformatrice. Qu'est-ce qui pourrait faire de la CGT un grand signataire de réelles avancées sociales dans les années à venir ?

jcld : Quelle est l'organisation ou le parti politique qui ne connaît pas aujourd'hui de débats internes ? C'est bien sûr le cas de la CGT. Cependant les orientations pour les trois ans à venir ont été adoptées à plus de 80% après un débat où tout le monde a pu s'exprimer. L'unité syndicale est bien un objectif affirmé. Nos statuts font bien référence aux "classes sociales", mais nous ne voyons pas ce qui justifierait dans les conditions actuelles de les modifier. Quant à la signature d'accords, il faut préciser que la CGT en signe environ 80% au niveau des entreprises ; avec un peu d'humour, je dirais que pour en signer plus au niveau interprofessionnel, il faudrait pouvoir mettre en avant de vraies avancées sociales !

Milou : Le congrès de la CGT qui s'est tenu à Lille la semaine du 24 avril sera-t-il porteur d'une véritable mutation de votre mouvement ? Je cite Bernard Thibault : "Nous n'allons pas demander aux salariés de s'adapter à la CGT, nous allons bouger la CGT pour aller vers eux !" De quelle manière ce "mouvement" va-t-il se traduire ? Comment souhaitez vous que la CGT évolue ?

jcld : La CGT ne va pas se fossiliser. Il ne s'agit effectivement pas de demander aux salariés d'adhérer à une organisation préexistante, mais bien qu'ils prennent toute leur place pour la faire évoluer. L'une des priorités est d'assurer une présence syndicale dans les moyennes et petites entreprises, dans les bassins d'emplois où il n'y a souvent aucune représentation syndicale.

marco : Bonjour, L'attitude de la CGT quand une entreprise connait des difficultés c'est souvent ne rien accepter et préférer un plan social qu'un plan de restructuration. C'est la version cgt de l'égalité. Tout le monde dans le pétrin plutôt que de sauver qq emplois. Pourquoi la CGT n'est-elle pas plus constructive ? pourquoi ne reconnait-elle pas la mondialisation et les besoins de la France à s'adapter et à se moderniser ? je suis favorable au syndicat mais quand ils ont une telle attitude j'y suis opposé.

jcld : Je ne partage pas votre vision des positions de la CGT. Je connais à l'inverse un certain nombre d'entreprises qui n'existeraient plus sans les contre-propositions syndicales formulées lors de restructurations ou de plans sociaux. Reconnaître la mondialisation ne veut pas dire qu'il n'y a pas différentes réponses possibles aux défis de la globalisation de l'économie. La CGT a clairement dit, à son Congrès, qu'il fallait à la fois contester mais aussi proposer. Cela est valable pour des mesures économiques ou des choix de gestion. Nous espérons nous améliorer en la matière.

polo_1 : Pensez-vous qu'il sera possible un jour d'avoir un front syndical uni, comme on le voit dans d'autres pays ?

jcld : C'est notre souhait. La division syndicale n'est pas propice à une action revendicative efficace. Nous pensons que le syndicalisme pourrait être plus uni, tout en continuant à mener en son sein un certain nombre de débats. C'est bien ce qui se passe dans la majorité des pays européens. La principale caractéristique est le rajeunissement des instances élues de la CGT. Nous assurons parallèlement une parité entre hommes et femmes. Enfin, la représentation du secteur privé est majoritaire. Tout n'est pas parfait, mais nous pensons que ces critères sont essentiels pour mieux prendre en compte les aspirations des syndiqués et des salariés.

Elmer : Est-il normal qu'en France, nous vivions encore sous l'empire d'un décret de 1966 sur la présomption irréfragable de représentativité, qui ne reconnaît comme représentatifs que cinq syndicats (au niveau interprofessionnel) ? Ne faudrait-il pas mettre à jour ce système ?

jcld : Nous réclamons cette mise à jour depuis de nombreuses années. CGT et CFDT ont d'ailleurs fait des propositions largement convergentes en ce sens. Nous considérons que la légitimité des organisations syndicales doit d'abord venir des adhérents et des salariés via les élections professionnelles, et non pas principalement d'une reconnaissance institutionnelle. Le rapport Hadas-Lebel propose deux voies d'évolution, l'une lente et très progressive, l'autre plus immédiate et plus radicale.  Nous pensons que c'est cette deuxième voie qui, après concertation, devrait être adoptée.

dw64 : Ce rapport préconise de changer assez fondamentalement les règles qui rendent valides les accords entre partenaires. On sait la CFDT favorable à une remise à plat de ces règles. Et la CGT ?

jcld : Le rapport Hadas-Lebel porte en réalité sur trois points. Premièrement, la représentativité des organisations syndicales. Deuxièmement, la légitimité des accords. Et troisièmement, le financement des activités des organisations syndicales. Ces trois propositions forment un tout, susceptible de renforcer la négociation sociale. CGT et CFDT ont à quelques nuances près des positions convergentes sur ces trois questions.

Thor : En France, on aime à pointer le faible taux de syndicalisation et le manque de puissance des syndicats comparativement à leurs partenaires européens. Est-ce que le syndicalisme français ne souffre-t-il pas de ne pas être un syndicat de services, comme aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne ?

jcld : La tradition syndicale française est particulière. C'est un syndicalisme de militants, à l'exception de quelques brèves périodes historiques (1936, 1945, 1968). Cela dit, il faut changer cette situation. Le syndicalisme français doit à son tour devenir un syndicalisme d'adhérents. Faut-il pour autant basculer vers un système de droits sociaux à l'anglo-saxonne ? Cela voudrait dire que les acquis sociaux seraient limités aux seuls salariés des entreprises où il y a des syndiqués. Je ne crois pas à ce basculement. Ce serait une rupture avec le système social de l'Europe continentale.

dw64 : La campagne de 2007 va peut-être voir s'affronter un modèle nordique (Royal, DSK) et un modèle anglo-saxon (Sarkozy). Etes-vous pour l'évolution vers l'un de ces deux modèles, ou pour la "préservation du modèle social français", comme le préconise Villepin, si tant est qu'il existe ?

jcld : Il faudrait discuter de la notion de "modèle". En tout état de cause, il est impensable que l'on substitue un modèle à un autre. Les choix ne peuvent être que d'évolutions par rapport au système historiquement constitué. Cela ne dispense pas d'aller voir ailleurs ce qui marche ou pas. Nous avons plutôt à trouver les voies d'une plus grande convergence des modèles sociaux des pays européens continentaux.

Marc : L'exemple de la crise du CPE nous a montré à la fois la force du syndicalisme français mais également ses faiblesses. Sa force de par sa capacité à mener un long bras de fer avec le gouvernement. Mais également ses faiblesses : une faible représentativité qui pose la question de sa légitimité, un relatif "retard" idéologique au regard des autres pays européens et enfin une certaine absence de la culture du dialogue. Etes vous conscient de ce décalage avec vos homologues européens?

jcld : Pour l'épisode du CPE, c'est plutôt le gouvernement qui porte la responsabilité d'une absence de dialogue. Même chose d'ailleurs pour le CNE, et l'apprentissage à 14 ans. On a souvent l'impression que l'on nous consulte, mais que l'on tient assez peu compte de ce que nous pouvons proposer. Ce n'est pas le cas dans nombre d'autres pays européens, ce qui peut expliquer la place plus grande du dialogue social. Mais n'exagérons pas là non plus les différences : en Allemagne par exemple, la réforme des retraites a bien été décidée par la loi.

Boomie : Retraites. Vous n'avez pas voulu signer la loi Fillon. Aujourd'hui, on sait que seulement un tiers du financement supplémentaire des années à venir est garanti. Quelle réforme serait nécessaire ? Peut-on espérer voir la CGT participer à une réforme des retraites qui assure mieux son financement (ce qui semble passer nécessairement par une remise en cause de certains droits existants) ?

jcld : On ne peut pas aborder la question de la pérennité du système de retraites par la seule dimension du financement, sinon à considérer qu'il n'y a que des sacrifices à répartir. Nous pensons que les conditions d'emploi pendant la vie active sont essentielles, qu'avant de reculer l'âge de départ à la retraite, il faut se pencher sur les cessations d'activité qui se font en moyenne à 57 ans et demi. Ce sont toutes les conditions d'organisation de la vie du salarié, de sa période de formation à sa période de retraite, qui doivent faire l'objet de réflexions et de discussions. Nous faisons de la reconnaissance des disparités d'espérance de vie entre catégories un critère majeur d'égalité face à la retraite. Force est de constater que cette dimension n'est pas prise en compte.

Damien FOURNIER : En temps que travailleur, toujours en 2 ème division depuis mes début, je travaille en effet pour une SSII comme 80% de mes collègues informaticiens, et depuis presque 10 ans. Je voudrais savoir si dans votre action et dans vos propositions, vous vous souciez des gens qui loin d'en bénéficier, servent de variable d'ajustement à la politique d'entreprises complètement sclérosées par les contraintes insurmontables que sont les avantages acquis par leurs salariés. Ne vaudrait-il pas mieux que vous vous souciez de mettre en place et faire respecter une législation minimale qui profiterait au plus grand nombre que de vouloir conquérir de nouveaux droits pour la catégorie de salariés qui bénéficient déjà de nombreux avantages (un responsable informatique dans une grande banque bénéficie par exemple de 9 semaines de congés par AN !!!!) ? Cordialement. Un sympatisant de la cause syndicale

jcld : C'est vrai qu'il y a une grande différence entre la convention collective Syntec et celle des banques. Nous pensons qu'il est nécessaire d'appliquer les mêmes garanties sociales à des salariés qui font durablement le même travail. Il y a aujourd'hui un abus de droit dans l'utilisation systématique de contrats de services remplaçant de véritables postes de travail. Dans un certain nombre d'entreprises, nous avons engagé des actions pour obtenir l'intégration des salariés comme vous. Cela mériterait d'être généralisé, ce qui suppose que les salariés ayant de meilleures garanties se sentent concernés par les problèmes tels que ceux que vous rencontrez.

Emmanuel4 : Pensez-vous qu'on puisse relancer l'emploi en agissant sur la variable du contrat de travail ?

jcld : Non. Je pense que le motif de création d'emploi est d'abord celui de l'activité de l'entreprise. C'est de débouchés dont nous manquons aujourd'hui.  Je crains qu'à la généralisation de contrats précaires correspondra un engagement précaire des salariés dans les projets d'entreprise. Salariés et production seront perdants à terme.

dw64 : Le débat sur le CPE a fait monter fortement l'idée d'un contrat de travail unique, qui soit plus progressif dans l'attribution de droits entre travailleurs. Pensez-vous qu'il s'agit d'une mesure juste ? Favorable à l'emploi ?

jcld : L'idée d'un contrat unique peut paraître intéressante. Elle ne supprime pour autant pas les inégalités, puisque les salariés auront une situation différente suivant leur ancienneté. Faut-il alors aller vers ce contrat unique ou chercher à diminuer le nombre de contrats actuellement existants ? Je reste persuadé que le CDI demeurera la référence.

balkanist : Etes-vous favorable à une fusion des agences qui gèrent les chômeurs (une étatique, une paritaire) en un ensemble unique ? Qui pourrait le gérer, comment ?

jcld : Faisons la différence entre ce qui peut améliorer l'accès des chômeurs aux différents services, c'est-à-dire un guichet unique, et l'effacement de la spécificité des deux fonctions : l'indemnisation et l'intégration dans l'emploi. Il ne faudrait pas que la logique d'économie sur l'indemnisation prenne le pas sur les efforts d'intégration dans l'emploi. Le système danois est plein de leçons, puisqu'il indemnise mieux et intègre efficacement dans l'emploi ; il consacre près de deux fois plus d'argent qu'en France aux deux fonctions.

cappucino : Le sujet semble enfin être lancé. Quelle est la vision de la CGT d'une telle sécurisation ? Acquisition de droits quel que soit l'employeur ? Formation continue ? Individualisation des droits ou maintien de garanties collectives et par branches ?

jcld : Il est bien que cette discussion soit ouverte. Reste qu'il faut commencer par en préciser le contenu. Pour la CGT, il s'agit de mieux garantir le salarié dans sa carrière professionnelle en évitant au maximum les ruptures du chômage. Nous préconisons pour cela une transférabilité d'un certain nombre de droits, un effort conséquent pour la formation professionnelle, et une organisation de l'intégration dans l'emploi. Il ne s'agit pas d'opposer droit individuel et droit collectif, mais de trouver une articulation entre ces deux dimensions.

Ramsès : La sécurité sociale professionnelle, que la CGT défend fermement, ne supposerait-elle pas une étatisation de la protection contre le chômage (et non plus un financement par des cotisations salariales) ?

jcld : Nous ne préconisons pas la création d'une cinquième branche de la sécurité sociale, mais la création d'un mécanisme résultant de la négociation sociale. Cela dit, il faudra bien une intervention publique, mais cela ne veut pas dire que l'Etat prendrait les rênes du nouveau dispositif.

mdab : Certes le modèle danois est plein de leçons. Mais comment l'adapter en France sachant que d'une part, nous sommes beaucoup plus nombreux, et que de l'autre, les danois sont beaucoup plus fortement syndiqués qu'en France ? Comment trouver un équilibre similaire en France ?

jcld : Le modèle n'est pas transposable, malheureusement.  Si les entreprises souhaitaient avoir 80% de salariés syndiqués, je pense que les problèmes se poseraient différemment !

wassup : Le poids des grandes fédérations au sein de la CGT (liés souvent aux grandes entreprises publiques) n'est-il pas un frein à son évolution ? Leur culture et leurs moyens financiers sont-ils des facteurs de rigidité ? Comment peut-on le faire évoluer ? Le rapport Hadas-Lebel ne serait-il pas un levier pour les réformistes de la CGT, dans ce cadre ? Une loi est-elle nécessaire ?

jcld : Le poids des grandes fédérations du secteur public est réel, bien que minoritaire en termes d'adhérents. Il faut cependant nuancer cette approche, car il y a aujourd'hui beaucoup de salariés du privé syndiqués dans ces grandes organisations (télécoms, santé privée, transports urbains,...). Nous avons adopté un principe de réforme des cotisations qui doit permettre une meilleure solidarité entre les secteurs. Une réforme de la représentativité donnerait plus de poids aux syndiqués dans le secteur privé, puisqu'elle permettrait d'établir une nouvelle légitimité des accords.

Alex : Bonjour, je sais qu'il est difficile de faire de la prospective politique, mais j'aimerais avoir votre opinion sur cette question : comment voyez-vous l'avenir politique de la France dans les dix prochains mois ? Merci

jcld : La CGT considère qu'il ne faut pas attendre un an pour traiter un certain nombre de problèmes sociaux urgents. Le syndicalisme s'intéresse au débat politique, mais ne subordonne pas son action à celui-ci.

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