Aller au texte | Aller au menu
Contact | Plan du site |
www.debateco.fr
Espace Presse
Accueil / Evénements / Chats
Ajouter cette page aux favorisImprimer cette pageDiminuer la taille du texteAgrandir la taille du texte




Chat avec Francis Mer, administrateur de sociétés, ancien ministre des Finances, et Michel Sapin, président de la Région Centre, ancien ministre des Finances, ont répondu en direct à vos questions mercredi 25 octobre 2006.



Quelles réformes pour 2007 ?

Karim : MM. Mer et Sapin, que pensez-vous du fait qu'aucun des 3 candidats à l'investiture du PS n'ait, au cours de leur premier débat télévisé, parlé serait-ce à UNE SEULE reprise de l'entreprise ?

Michel Sapin : Je dirai, avec le sourire, que c’est peut-être parce que c'est devenu une évidence, y compris à gauche.

Francis Mer : Cela traduit bien un problème français : le manque de culture économique des Français, y compris de leur élite.

Michel Sapin : La question aujourd'hui n'est pas de savoir si les entreprises sont utiles à l'économie - elles le sont évidemment - mais de savoir comment elles peuvent fonctionner efficacement, de manière juste et équilibrée.

Francis Mer : Je me bornerai à rappeler que, même si chaque pays garde la possibilité d'introduire certaines règles particulières, nous vivons dans un monde qui s’est doté de règles communes qui s'imposent à toutes les entreprises ; celles-ci doivent les suivre si elles veulent survivre, et donc participer à la croissance de leur pays.

Harlington : Il y a eu récemment des abus inadmissibles dans la distributions de stock options dans les grandes entreprises. Etes-vous favorable à un durcissement de la législation sur le sujet ? M. Mer, pensez-vous sérieusement qu'il suffit de miser sur l'auto-régulation des acteurs économiques ?

Francis Mer : Il y a effectivement un problème. Mais ce problème doit être traité au niveau international, puisque les grandes entreprises ont toujours la possibilité de déménager leur siège. Le monde américain est conscient de ces excès. Et c'est aux Etats-Unis que le marché commencera à s'auto-réguler.
Ceci étant dit, on n'achète pas les hommes, y compris les dirigeants, et cette méthode de rémunération est très dangereuse, car elle transforme le dirigeant en un actionnaire porté à ne prendre aucun risque. Je n'ai pas la solution, mais je suis d'accord sur le fait qu’il y a eu des excès.

Michel Sapin : Je disais tout à l’heure que la question était de définir les règles qu’il fallait fixer aux entreprises ; voilà bien un sujet qui nous y ramène.
J'espère, comme sans doute Francis Mer, qu'aucune entreprise ne pensera à déménager son siège uniquement pour pouvoir mieux rémunérer son président. Mais à l'évidence il y a nécessité de réglementer pour durcir la législation sur les stocks-options, qu'il s'agisse de leur montant, ou surtout des conditions de leur exercice. Sur ces deux plans, on a bien vu les problèmes qui se sont posées dans certaines grandes entreprises.
Quant à la question de la rémunération des dirigeants, c'est certes une question de marché, mais c'est aussi une question d'éthique. J'ai l’intuition que celui qui sera plus efficace à la tête d'EADS, ce n’est pas celui qui récemment touchait des stock-options, mais celui qui aujourd'hui ne souhaite pas que son salaire dépasse un certain niveau…

Francis Mer : Il faut aller plus loin. Car finalement, la rémunération d'un dirigeant, dans le monde où nous vivons, dépend de plus en plus d’un marché qui est international, car tout dirigeant est libre d'aller proposer ses services aux quatre coins du monde s'il estime ne pas être correctement rémunéré dans son entreprise.
Par ailleurs, tout en appréciant le comportement du nouveau président d'EADS, on pourrait lui répondre : « tu dois gagner ce qui est au niveau du marché dans tes responsabilités, mais rien ne t'empêche, ensuite, en tant que personne, de décider de la façon dont tu dépenses tes revenus et de te comporter comme Bill Gates » Il y a là une question de liberté individuelle. Cette liberté de choix doit être préservée au mieux, car nous sommes dans un monde qui fait appel de plus en plus à l'initiative et à la responsabilité des personnes, et non des systèmes. Qu'on l'accepte ou le regrette, c’est comme ça.

jopo : c est quoi un salaire raisonnable pour un PDG/patron? Comment juger la limite?

Michel Sapin : On revient à notre sujet, mais d'une façon un peu différente. Je vais parler du parachute en or, pas de la rémunération.
Ce qui est choquant, c'est de toucher de l'argent quand on a échoué. Je suis choqué par cette idée, qui est contraire au principe de responsabilité individuelle. Ce devrait être l'inverse : puisque celui qui fait bien son travail est récompensé, celui qui fait mal son travail, et dont on souhaite se séparer pour cette raison, devrait être pénalisé. On est là encore dans le domaine de l'éthique personnelle.

Francis Mer : Je rajouterai qu'on est aussi dans l'ère du contrat, qui est la base du fonctionnement de toute société. Avec un grand « C », cela s'appelle le contrat social, avec un petit « c », le contrat d'embauche. Pour rester au niveau des entreprises, les administrateurs qui sont censés représenter les actionnaires ont la responsabilité d'attirer les meilleurs dans des postes de responsabilité, tout en essayant eux aussi d'avoir une éthique. Il leur faut, dans l’entreprise, préserver l'affectio societatis.

arnaud : MM MER et SAPIN, suite à la mondialisation, selon vous, quelles orientations sont possibles pour notre pays en matière d'industrie?

Francis Mer: La mondialisation est un fait ; nous avons autant de chances que les autres de réussir, si nous en acceptons les règles du jeu.
Dans un pays développé comme le nôtre, il ne suffit plus d'être compétitif, il faut aussi apporter au marché mondial autre chose que les concurrents. Donc l'orientation de chaque entreprise doit de plus en plus tenir compte de deux éléments. Premièrement : le marché mondial est leur marché. Deuxièmement : sur ce marché, l’entreprise n'est pas seule, et, au-delà de sa compétitivité coût, elle doit donner envie à des clients d'acheter ses biens ou services. Cela suppose de faire preuve d'innovation et d’investir dans la recherche.

Michel Sapin: J’insiste sur ce point, qui n’a rien d’une incantation : je crois que la France n'a pas qu'un passé industriel ; je crois qu'elle conserve une forte capacité d’agir, y compris dans un monde ouvert - mais à deux conditions. La première, c'est de penser Europe quand on pense industrie, c’est-à-dire d'être en capacité de mener ensemble des projets innovants, comme on l'a fait par le passé - avec des échecs mais aussi de grandes réussites. La deuxième condition, c'est d'être toujours à la pointe de l'innovation. Le développement industriel ne peut plus être pensé indépendamment de la recherche, et ceci à tous les nouveaux de l’entreprise - c'est ce que font les très grandes entreprises mondiales.

Président Aristide : En général, les Français ne s'intéressent pas à l'économie pendant les campagnes présidentielles (cf 2002 : immigration, insécurité, etc.). Comment faire pour que les questions économiques soient au centre du débat public ? Comment développer une pédagogie de l'économie à destination du grand public ?

Michel Sapin : Je ne sais pas si les Français s'intéressent à l'Economie, mais je sais qu’ils s'intéressent à l'emploi, au pouvoir d’achat, à la sécurité sociale, ou encore au financement des grands programmes publics.
Un moyen de les impliquer davantage dans les débats économiques serait de cesser de mener des campagnes électorales avec des épouvantails, en brandissant des sujets certes importants, comme la sécurité ou l’immigration, mais qui ne doivent pas polariser l'attention de l’opinion publique au détriment de tous les autres.

Francis Mer : J’ajouterai que, qu'on le veuille ou non, nous vivons dans un monde ouvert, qui ne fonctionne qu'à base économique. Il n'y a donc pas de politique s'il n'y a pas de base économique.
Ce comportement économique, il est naturel dans beaucoup de pays, et pas uniquement aux Etats-Unis ; il l'est beaucoup moins en France, parce que nos enfants ne découvrent le monde réel que lorsqu'ils ont l'ambition de devenir des actifs, alors que c'est presque à la maternelle qu'il faudrait commencer à leur expliquer les règles du jeu dans lesquelles ils vont vivre. Si c’était le cas, les Français comprendraient mieux ce dont les politiques parlent, et s'intéresseraient aux questions économiques, même pendant les campagnes électorales.
L'emploi n'est qu'une conséquence, et non pas une cause. Si chacun était convaincu qu'il peut être son propre employeur, ou devenir un entrepreneur, petit ou grand, la dynamique collective serait toute différente ; tous les problèmes ne seraient pas résolus d’un coup, mais les mécanismes économiques seraient mieux compris. Espérons que dans les prochaines années, nous saurons apprendre à nos enfants à mieux comprendre le monde dans lequel ils vont vivre.

Michel Sapin : Qu'est-ce qui fait que beaucoup d'électeurs se désintéressent des questions économiques ? C'est peut-être le sentiment que celles-ci dépendent tellement peu de notre pays qu’il ne sert à rien de s’y intéresser. C'est pour cela qu'il faut faire attention à ne pas laisser penser que l'économique est une sorte d'objet indépendant du politique, dont il suffirait connaître les règles du jeu, en oubliant que ce sont les hommes et les femmes qui font ces règles. Or ces règles se bâtissent au niveau européen ou mondial - c'est par exemple le cas en matière commerciale ou financière ; et la définition de ces règles peut faire l'objet d'une action politique. L'économique n'est pas un objet non identifiable sur lequel on n'aurait aucune prise.

Francis Mer : Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Michel Sapin, sur l’idée que nous allons dans le mur s'il n'y a pas une gouvernance mondiale. Ce que l'on peut constater depuis une dizaine d'années, c'est que ce qui avait été bâti péniblement depuis 1945 est plutôt en train de se défaire.
Pour reprendre le contrôle de ce système qui est dorénavant mondialisé, il faut au minimum que l'Europe existe non seulement économiquement mais aussi politiquement, pour qu’elle puisse peser de tout son poids face (et non pas contre) aux autres grands acteurs régionaux - les Etats-Unis, la Chine, l'Inde...
Donc, si problème politique il y a, il se pose, pour un homme politique français, au niveau européen. Sont-ils ou non convaincus que l'intérêt de la France passe par une relance de la construction européenne, même si celle-ci suppose des abandons de souveraineté pour être efficace ? En supposant qu'ils le soient, comment mettre en œuvre cette relance, alors que l'Europe est en panne, et que, institutionnellement, la règle de l'unanimité permet à n'importe quel pays de s'opposer à tous les autres ?
Nous avons là un vrai problème, et, dans les dix prochaines années, nos politiques auront une lourde responsabilité à assumer, pour éviter que, dans dix ans, nos enfants nous reprochent de ne pas avoir pensé à eux en procédant à cette relance de la construction européenne. J'insiste sur ce point : les Européens partagent tous les mêmes valeurs, la même éthique. Ces valeurs sont profondément différentes, par exemple, des valeurs chinoises : le concept de liberté, en Chine, n'existe pas, car jamais les Chinois n'ont eu à se poser la question de la liberté de la Chine par rapport aux autres pays ; la Chine a toujours été l'Empire du milieu. A l’inverse, en Europe, nous partageons tous le sentiment que la liberté est la valeur à défendre en priorité. Si nous voulons continuer à pouvoir vivre dans notre culture, avec nos valeurs, il faut que l'Europe existe, face aux autres.

C. Jérôme : Que pensez-vous du projet de re-nationalisation d'EDF ? Le jugez-vous crédible ?

Michel Sapin : Il ne s'agit pas d'un projet de re-nationalisation, mais de prise de contrôle total par la puissance publique ; il peut y avoir des méthodes plus subtiles pour celle-ci que le simple rachat des actions sur le marché. Mais la vraie question est celle de la priorité budgétaire. Est-ce que ce serait la première des priorités au lendemain d'une victoire de la gauche ? Je n'en suis pas certain.

Francis Mer : Sans du tout nier le caractère stratégique des activités nucléaires d'EDF, il faut savoir que, dans d'autres pays proches, par exemple en Belgique, ces mêmes activités sont assurées par un acteur totalement privé, Suez. Donc, le statut juridique d'EDF n'est pas obligatoirement lié à cette dimension stratégique de son activité.
J'ai personnellement poussé, dès mars 2002, en faveur d'une ouverture du capital d'EDF, mais pas pour des raisons financières. Le vrai problème, c’est qu’il est très difficile, dans notre monde, de gérer une entreprise avec la rigueur et l’efficacité requises, quand le seul propriétaire de l'entreprise s'appelle l'Etat.
Personnellement, j'ai réussi, je crois, à faire d’une entreprise possédée à 100% par l'Etat un leader mondial. Mais le statut de cette entreprise n'était pas celui d'une entreprise publique : c’était celui d'une entreprise possédée par l'Etat.
Notre intérêt est d'avoir, à travers EDF, une entreprise européenne très performante. Or l'ouverture de son capital crée les conditions l'obligeant à devenir très performante.

Michel Sapin : J'ai la conviction qu'on ne peut pas traiter la question énergétique comme s’il s’agissait d’un produit comme un autre. L’énergie est aujourd'hui fondamentale pour l'avenir de l'humanité, par sa rareté mais également par ses conséquences sur l'environnement (émission de gaz à effet de serre, etc) : qu'on le veuille ou non, et cela vaut pour tous les pays, la puissance publique va devoir s'investir massivement dans les enjeux de production, de consommation et d'efficacité énergétiques. C'est la raison pour laquelle on ne pourra pas s'en tenir à un statu quo – qu’il soit français, européen ou mondial.
De la même manière qu’à Kyoto, on a vu les Etats (pas tous, certes…) s’engager sur des enjeux environnementaux, il faudra que les Etats s’engagent sur les questions énergétiques. La puissance publique peut intervenir de différentes façons : par des interventions capitalistiques, par des incitations ou par des réglementations - mais elle DOIT intervenir : la question est trop fondamentale pour être laissée aux mains des seuls marchés. S'il y a un domaine où l'on a besoin d'une visibilité très longue, c'est bien celui de l’énergie ; et c'est ce besoin qui fonde la légitimité de l'action publique.

Francis Mer : Je partage le sentiment de Michel Sapin sur l'importance stratégique des problèmes d'énergie, et sur la nécessité, pour les Etats, de s'y impliquer. Simplement, je considère que ceci n'implique pas nécessairement, ou même pas du tout, la nationalisation des outils de production. Car autrement, il faudrait en conclure que la seule manière de résoudre les problèmes dans le monde serait la manière marxiste. Or je n'ai pas le sentiment que cette manière-là ait démontré, au cours des dernières décennies, qu’elle était la plus performante. Donc, d’accord pour une implication forte des pouvoirs publics aux niveaux français et européen sur ces sujets importants, mais sans passer par la propriété des outils de production.

Laurent : Question sur les 35 h : M. Mer, êtes-vous pour leur suppression ? M. Sapin, êtes-vous pour leur généralisation à tous les travailleurs ?

Francis Mer : Il a fallu 40 ans, ou à peu près, pour mettre en œuvre opérationnellement la semaine de 40 heures, décidée, dans un grand élan de générosité, en 1936. Se fixer, en France, un objectif de réduction du temps de travail me paraît tout à fait légitime s'il y a un consensus politique au niveau de tous les Français - ce qui est probablement le cas, car les Français apportent à leurs loisirs une grande importance, probablement parce que notre pays est plutôt agréable à vivre, ce qui n'est pas toujours le cas ailleurs. Ceci dit, aujourd'hui, un Américain, sur sa durée de vie professionnelle, travaille et donc produit 50% de plus qu’un Français. Comme on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, il faut, si l'on veut moins travailler, accepter d'être moins riche. Donc, pour répondre précisément à la question, je ne suis pas en faveur de la suppression des 35 heures. Mais je pense que nous devons disposer des marges de manœuvre les plus importantes possibles autour de ce seuil des 35 heures, pour que ceux qui veulent travailler plus le puissent, et que ceux qui veulent travailler moins puissent en tirer les conséquences au niveau de leur niveau de vie.
Ce sujet rester national, car jamais on ne pourra envisager qu’il suscite un consensus au niveau européen. Si ce consensus avait existé, il aurait pu permettre d'afficher une différence européenne : la vie est suffisamment courte pour qu'on ait le temps d'en profiter !
Pour conclure en revenant au cas français, ne compliquons pas à l’excès la vie des entreprises, et ménageons-nous des marges de manœuvre aussi larges que possible.

Michel Sapin : La diminution du temps de travail est un phénomène historique dont je ne pense pas qu'il ait atteint aujourd'hui ses limites. On va certes nous dire qu'en Chine, on travaille beaucoup plus qu'en France, mais on y travaille déjà beaucoup moins qu'on y travaillait il y a 10 ans - et cette évolution est très rapide. La réduction du temps de travail est donc un phénomène historique, et d'ampleur planétaire. Il n’y a pas de raison pour que la France reste à l'écart !
En réalité, tout est dans le "comment". S'il y a une critique à formuler sur les 35h, c'est là qu'elle peut se fonder. Si la réduction du temps de travail s'accompagne d'une meilleure organisation du travail, et donc d'une augmentation de la productivité horaire, alors elle est socialement juste et économiquement efficace. Mais il faut pour cela qu’elle soit précédée par un dialogue autour des conditions de sa mise en œuvre : c'est vrai dans les grandes entreprises mais c’est vrai surtout dans les PME. Il n'est pas durablement acceptable qu'il y ait deux situations distinctes, selon qu'on est dans une entreprise de plus ou de moins 20 salariés. Donc il est important de converger vers les 35 h, mais selon des modalités qui seront bien différentes de celles qui ont été mises en oeuvre dans les grandes entreprises.

Francis Mer : Une précision statistique, pour aller dans le sens de Michel Sapin. Sur deux siècles, la création de richesse générée par le progrès a été distribuée, en France, vers deux canaux : un tiers pour la réduction du temps de travail, deux tiers pour l'augmentation du niveau de vie.
Notre problème, c'est que nous ne sommes plus à l'intérieur de frontières, mais sur un marché mondial, et confrontés à une concurrence mondiale. Donc, d'accord pour viser à terme une réduction du temps de travail, et d’accord même pour le faire en avance sur les autres, mais à condition de ne pas aller trop vite, car autrement, nous allons nous essouffler. Or c'est bien ce qui se passe actuellement : une des raisons du décrochage économique français des dernières années réside dans cette réglementation qui a été imposée aux entreprises sans négociation, et dont les cadres ont le plus profité. En effet, les cadres ont obtenu en moyenne deux semaines de congés payés supplémentaires par an, ce qui fait que le cadre français a en moyenne deux fois plus de congés que son homologue américain.
Dans une économie de la connaissance ou le rôle de l'encadrement va croissant, cette décision a compliqué notre tâche. A titre personnel, quand j’étais chef d’entreprise, j’ai dû concéder à mes cadres deux semaines de congés supplémentaires, que je n'ai pu leur demander de rattraper sur le reste de l’année, puisque travaillant déjà beaucoup, ils ne pouvaient pas travailler davantage. S’agissant du personnel d’exécution (ouvriers et salariés) des ouvriers, j'ai mis un point d’honneur à ne créer des emplois que là où il était impossible de faire autrement, c’est-à-dire là où notre personnel de fabrication travaillait 24h/24, 365 jours par an. Ce point est central. De nouveau, sommes-nous dans un pays de liberté, ou bien est-ce l'Etat qui s'arroge le droit de dire ce qui est bon pour nous ?

Michel Sapin : Deux choses. La première : on peut débattre du nombre d'emplois créés par les 35h, mais on ne peut pas dire honnêtement qu'il n’y en a eu aucun. Il y a des fourchettes, avec des estimations hautes et des estimations basses, mais on se situe toujours à un niveau important. On peut discuter des conséquences sur la productivité, le coût de la main d'œuvre, etc, mais pas nier les effets positifs sur l'emploi.
Par ailleurs, je ne partage pas l'idée d’une opposition entre une liberté qui devrait être absolue et un Etat qui, dès lors qu'il interviendrait, serait absolutiste. Au fond, l'Etat, c'est la réunion de toutes les libertés individuelles. C'est d’ailleurs de cette façon qu'on peut définir l'intérêt général ; et celui-ci veut parfois qu'il y ait des règles qui viennent limiter la liberté. Il faut donc éviter des oppositions stériles.

Francis Mer : Deux remarques. D’abord, les créations d'emplois artificielles générées par les 35 heures ne tiennent pas compte des suppressions d'emplois que ces mêmes 35 heures ont entraînées. Je persiste à penser que le bilan global, en terme d’emplois, est nul.

Michel Sapin : La période qui a suivi la mise en œuvre des 35 heures a été la période où les entreprises françaises ont créé le plus d'emplois depuis l'après-guerre ; il doit y avoir quand même une certaine corrélation entre les deux phénomènes.

Francis Mer : M. Sapin, soyons honnête : tous ces emplois ont été créés dans une période où la croissance, partout dans le monde, a été soutenue.
J’en viens à mon deuxième point. Je m'étonne que, au nom de l'intérêt collectif, l'Etat puisse limiter la liberté individuelle. Que je sache, beaucoup de personnes, quand elles sont leurs propres employeurs, sont libres de travailler aussi longtemps qu'elles le souhaitent. Comment l'Etat peut-il accepter que ces individus, ces entrepreneurs, prennent de tels risques avec leur santé en travaillant parfois sept jours sur sept ? L'Etat doit-il donc les protéger d'eux-mêmes ? Soyons sérieux ; ne créons pas de barrières artificielles.

Marco24 : Le SMIC a augmenté de 20% en 5 ans, ce qui est énorme. Les allégements de charges pour compenser aujourd'hui son coût élevé représentent plus de 20 milliards d'euros. Les socialistes proposent encore d'augmenter significativement le niveau du SMIC et la droite cherche à le contenir. Question polémique : faut-il supprimer le SMIC et si oui, par quel mécanisme le remplacer ? Merci.

Michel Sapin : Bien entendu, je suis contre la suppression du SMIC, même si je pense particulièrement réducteur de ne penser salaire qu'en termes de SMIC. En effet, un des enjeux des prochaines années, c'est celui de la hiérarchie des salaires, de leur progression sur l'ensemble de l’échelle et pas seulement en bas de l'échelle - avec le risque bien connu de voir le nombre de smicards augmenter sans cesse.

Francis Mer : Je ne suis pas, moi non plus, en faveur de la suppression du SMIC, car celui-ci fait partie de notre contrat social, et il me paraît normal que le "travailleur de base" ait droit à une rémunération minimum - même s'il la considérera toujours comme insuffisante… En revanche, constater que 40% des salariés français ont une rémunération comprise entre 1 et 1,7 fois le SMIC doit nous interpeller. Si nous ne savons pas introduire une certaine progressivité dans les rémunérations, nous nous tirons une balle dans le pied ; nous ne parviendrons pas à obtenir la nécessaire implication de tous collaborateurs, et pas uniquement des dirigeants, dans la réussite de leur entreprise.
Une mesure raisonnable, compte tenu du fait que le salaire minimum en France est très supérieur à celui des autres pays développés, serait de geler le SMIC (c’est-à-dire de supprimer les "coups de pouce") pendant une bonne dizaine d'années.
La situation actuelle est d’autant plus insatisfaisante que l’incohérence est complète entre l'affichage politique (le SMIC, placé à un niveau élevé et bénéficiant de fortes augmentations) et la réalité économique (puisque ce sont les contribuables qui paient la différence en finançant des allègements de charges aux entreprises, pour que celles-ci ne soient pas asphyxiées). Il reste que l'employeur a également une responsabilité : utiliser au mieux les capacités de ses collaborateurs pour que la masse salariale soit considérée comme un investissement et pas comme une charge. Sur ce point, le comportement patronal traditionnel me paraît trop simpliste. Conditionner les allègements de charges aux efforts réalisés pour relever ou a minima préserver le niveau de l’emploi serait peut-être une idée intéressante. Elle obligerait l'employeur à découvrir tout ce qu'il ne sait pas faire avec son personnel ; et tout le monde s'en sentirait beaucoup mieux.

Michel Sapin : Il y a en France un vrai problème de bas salaires : donc je suis contre la suppression des coups de pouce. En revanche je rejoins Francis Mer sur un point : on peut pas pérenniser des allègements de charges aussi massifs ; il n’est même pas sain pour les entreprises de les intégrer dans leur bilan comme une recette normale. Il faut aller vers une diminution progressive de ces allègements de charges, qui ont des origines très diverses, aussi bien techniquement (ce que ces allègements avaient vocation à compenser) que politiquement (les gouvernements qui les ont mis en œuvre). Le renversement démographique, dont on voit déjà les conséquences sur l'emploi, peut effectivement fournir l’occasion de le faire dans de bonnes conditions.

Sophie : Et la réforme des retraites ?

Francis Mer : Elle continue à devoir être faite. Ce qui a été décidé en 2003 n'est pas suffisant, tout le monde le sait, compte tenu de notre démographie. En revanche, la loi Fillon a donné aux prochains gouvernements les outils leur permettant de régler, finement, les deux ou trois paramètres qu'ils doivent maîtriser pour que cet acquis, la retraite par répartition, ne soit pas mis en danger. Cela veut dire que nous n'échapperons pas, comme partout ailleurs dans le monde, à une augmentation du nombre d'années de cotisation nécessaire pour toucher sa retraite à taux plein ; mais nous disposons des outils permettant de le faire de manière progressive et nuancée. Je crois que le gros acquis des 15 dernières années en matière de réflexion sur les retraites est que les Français ont compris que ce problème était le leur, collectivement ; je pense également qu’ils constateront que partir plus tardivement à la retraite n'est pas en soi un drame.

Michel Sapin : La réforme reste à faire. La loi Fillon n'a rien réglé ; de ce point de vue, elle est un leurre, et un leurre dommageable. Il est vrai que, depuis plusieurs années, un travail de tous les acteurs sociaux ayant participé à la mise en place du Conseil d’Orientation des Retraites (COR) a permis de faire un diagnostic précis et "partagé". Mais le débat demeure sur les outils et sur la manière de faire face à des évolutions incontestables (durée de vie, démographie, coût global des retraites...).
J'aimerais insister sur un élément important pour toute réforme à venir : ce n'est pas la même chose pour un cadre qui a commencé sa vie active après 10 ans d'études de continuer à travailler après 60 ans que pour un ouvrier qui aura commencé à travailler dur en apprentissage dès 16 ans et qui à l'évidence souffrira si l'on devait reculer l'âge de sa retraite. Parmi les paramètres à introduire, il y a donc celui de la pénibilité du travail. Sinon, à traiter tout le monde de la même manière, on aura un système injuste, qui sera rejeté par la société.

Francis Mer : Je suis d'accord sur la nécessité de mener une politique nuancée. Je rappelle simplement que nous avons déjà commencé à le faire, puisque la loi Fillon prévoit que ceux qui ont commencé à travailler à 14 ans auront le droit de partir à la retraite après 40 années de cotisation. Sans doute faut-il aller plus loin dans la différenciation des carrières professionnelles, pour que l'équité prévale dans le traitement individuel des "retraitables".

Emilie : Etes-vous tous deux partisans de la mise en oeuvre des recommandations du rapport Pébereau sur le gel des dépenses de l'Etat ?

Michel Sapin : La dette publique est une catastrophe pour la France. Il ne peut donc y avoir de politique préservant l'avenir sans volonté de la limiter, puis de la diminuer. Mais je pense qu'on ne peut pas vouloir limiter la dette uniquement en limitant les dépenses. Depuis quelques années, les diminutions d'impôts sont financées par la dette, ce qui est scandaleux, puisqu'on diminue l'impôt des générations présentes, et on charge la dette des générations à venir. C'est donc une question de dépenses, mais également de recettes. C'est la raison pour laquelle le PS est favorable à l'annulation d'une bonne partie des diminutions d'impôts intervenues depuis plusieurs années, qui sont souvent particulièrement injustes. Cette erreur a d'ailleurs commencé avant que la droite ne reprenne le pouvoir, et celui qui a inventé le terme de "cagnotte", c’est-à-dire le président de la République, a au moins autant de responsabilité que le ministre des Finances de l'époque.

Francis Mer : Ce qui est dangereux, c'est une progression non contrôlée de la dette par rapport à la richesse nationale. Si vous êtes dans une économie à forte croissance, vous pouvez, à travers un déficit significatif, augmenter votre dette sans danger. Malheureusement, l'Europe en général, et la France en particulier, connaissent des croissances modérées ; et demain, le vieillissement de la population ne pourra que diminuer notre potentiel de croissance. Donc, il est impératif, y compris pour nos enfants et petits-enfants, de maîtriser cette croissance de la dette, à travers une meilleure maîtrise des déficits publics. Ceux-ci ont deux composantes : l'Etat et la sécurité sociale. C'est pour ça que le chiffre de 3%, qui a été considéré sagement comme le taux de déficit budgétaire à ne pas dépasser au niveau européen, doit être mieux expliqué. Le 3% est la pondération entre le 20% du déficit de l'Etat et le 1,5 ou 2% de déficit des dépenses sociales de la France. La maîtrise de ce déficit doit donc traiter deux problèmes totalement différents l'un de l'autre. En ce qui concerne les dépenses de l'Etat, on ne peut pas vivre durablement en dépensant 15 à 20% de plus que ce que l'on prélève. Le problème, du côté des recettes, est que, en dehors de la TVA, qui n'est pas forcément un impôt très égalitaire (et qui représente l'essentiel des recettes), les autres impôts doivent être gérés dans un contexte qui n'est pas uniquement national. Si nous persistions à avoir des taux trop différents (à la hausse) des taux moyens européens, nous aurions des entreprises qui iraient s'implanter de l'autre côté de nos frontières, et des personnes qui se diraient, « après tout, pourquoi ne pas aller vivre ailleurs... ». 300 000 Français vivent à Londres, et ils ne sont pas les moins qualifiés... Ils y vont parce que le business y est sympathique, et parce qu'ils y trouvent personnellement leur compte.
On peut aimer ou pas ce monde, mais il est là. Ne rasons pas gratis : du côté des recettes, dès lors qu’il n’y a pas un supplément de croissance, une augmentation peut avoir des conséquences graves. Pour augmenter les recettes, il n’y a qu’une seule solution : augmenter la croissance économique. Pour les dépenses, le cours en train d'être pris est raisonnable : bloquer les dépenses en euros courants, quitte à ce qu'au sein de celles-ci, il y ait des dépenses supplémentaires dans certains secteurs, mais assorties de réductions dans d'autres. Globalement, je crois que les Français ont compris que cette dérive de la dette commence à devenir dangereuse. Quel que soit le gouvernement qui sortira des urnes, j’espère qu’il saura se montrer responsable.

James Arly : Messieurs, s'il n'y avait qu'une réforme, laquelle préconiseriez-vous ?

Michel Sapin : S'agissant du domaine économique et social, il ne peut pas y avoir de bonne réforme sans bon dialogue social ; la première des réformes nécessaires est celle du dialogue social.

Francis Mer : S'il y a une seule réforme à faire, c'est celle de l'éducation, car l'avenir de notre pays est en train de se jouer dans nos écoles : saurons-nous aider nos enfants à devenir des adultes capables de tirer parti du monde tel qu'ils le découvriront ?

Michel Sapin : Merci à tous.

Francis Mer : Merci également !

 

Chat réalisé en partenariat avec ChatConference.com.

Réagir
( * Veuillez saisir les caractères visibles )


Les réactions

3. lundi 30 octobre 2006, 20:39 Louis H

Je suis très surpris que si peu de politiques et de dirigeants d'enreprises ne réagissent au trop faible volontarisme de nos gouvernants dans la maitrises des dépenses: Nous savons tous qu'un organisme qui n'a cessé de se faire plus gros que le boeuf depuis plus de 25 ans recelle un puit immense d'amélioration de productivite: organismes obsoletes, commissions sans objet, réorganisation de l'état et diminution des ministères, recentrage sur le core business de l'etat, amélioration des processus, etc. ce n'est pas du 0,5% l'an mais dix fois plus! Entreprendre un tel nettoyage permettrait à la fois de réduire la dette et de trouver des marges de manoeuvre pour la réforme de l'EDUCATION nationale, la recherche et les investissements en infrastructure (ou préparer l'avenir). L'indifference actuelle sur ce sujet me désole.

2. jeudi 02 novembre 2006, 17:03 DARGNIES

Pourquoi le français sont des NULS en Economie ? Je suggère à Francis MER et à Michel SAPIN s\'ils ne l\'ont pas encore fait de regarder avec attention les livres de seconde classe où passent environ 80 % des français ... Ils constateront qu\'on n\'y parle pratiquement pas de l\'entreprise mais du vaste sujet de la REPARTITION des RICHESSES en oubliant la CREATION des Richesses ! La cause en est que la majorité des profs d\'Economie connaissent très mal l\'entreprise + idéologie pour certains hostiles par principe à l\'entreprise .. Il leur est donc difficile d\'en parler ! La solution à moyen terme est simple : 1) Obliger TOUS les profs d\'économie à avoir travaillé en entreprise au moins 2 ans ? avant d\'enseigner. 2) Exiger qu\'il y ait un stage en entreprise de 2 ou 3 semaines en seconde Les cours en seconde s\'arrêtent en fait début mai : week-end en Mai et bacalauréat qui suit !!! B.DARGNIES ESCP Enseignant en Economie qq années après 30 ans en entreprise ... Puis-je avoir une réponse ? MERCI!

1. mardi 07 novembre 2006, 22:14 gagniarre

A la dernière question de Francis Mer: Saurons-nous aider nos enfants à devenir des adultes capables de tirer parti du monde tel qu'ils le découvriront? J'ai une réponse. Trop nombreux sont les adultes qui ont perdu leur âme d'enfant. Au lieu de jouer, de s'amuser ils veulent tout posséder. Le retour à la réalité va être amer pour eux, parce qu'on ne possède rien ici. http://pensee-unique.over-blog.com Environ 75 pages Jerome

Les chats de Débat 2007.fr avec

        



Les derniers chats

>> Patrick Devedjian
>> Eric Besson 
>> Xavier Bertrand
>> François Goulard
>> Daniel Cohen

>> Tous les chats

Trait de plume
A suivre... 31/07/2007
Haut de page | Crédits et copyrights | Mentions légales | Flux RSS