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Louis Schweitzer, président de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité (HALDE), a répondu à vos questions vendredi 8 décembre 2006.



Quelles réformes pour 2007 ?


Louis Schweitzer:  Bonjour 

Danielle:  Mais qui s'inquiète de la discrimination par l'âge ? Les entreprises la pratique depuis des années en toute légalité et cela n'a jamais dérangé aucun membre du gouvernement, alors pourquoi aujourd'hui faire tant de tapage pour la discrimation raciale ? Personne n'empêchera les entreprises de choisir, la race et l'âge. Personnellement, en Suisse, en Angleterre aux USA mes compétences ont été appréciées malgré mes 50 ans, mais en France on me rejette, ou se trouve l'égalité ? Que pensez-vous de cette discrimination pour la Française (de souche) que je suis ? La France n'a rien compris et continue de rejeter les seniors nous sommes très nombreux à devoir nous vendre à l'étranger où nous sommes reconnus pour nos compétences et notre salaire et bien supérieur mais avant d'en arriver là, quelle souffrance... La France n'a pas voulu de nous, qu'elle se rassure, on ne veut plus d'elle.

Louis Schweitzer:  La première affaire dont le collège de la HALDE a saisi le Parquet afin qu'il engage une procédure pénale concernait une discrimination en fonction de l'âge à l'embauche. Il s'agissait de petites annonces, qui fixaient des limites d'âge supérieures pour les recrutements. Quelques mois après la création de la HALDE, le gouvernement a supprimé les limites d'âge pour les concours d'accès à la quasi totalité des corps de la fonction publique. Cette année, la HALDE a examiné toutes les petites annonces parues sur le net en juin 2006 pour engager des procédures contre toutes celles qui comportaient une discrimination fondée sur l'âge. La bonne nouvelle, c'est que moins de 1 sur 1 000 des 273 000 petites annonces examinées comportait une telle discrimination. Donc la discrimination sur l'âge n'ose plus s'afficher. Elle reste toutefois bien réelle. Personnellement, je trouve aussi scandaleux d'écarter quelqu'un en fonction de son âge que de sa couleur. Les deux constituent des injustices et un gaspillage de ressources humaines précieuses. 

Charles François:  Si un membre du Front national était clairement victime d'une discrimintion manifestement politique dans son entreprise ou son administration, vous considéreriez-vous en droit d'intervenir et le feriez vous?

Louis Schweitzer:  Oui sur les deux points. 

Blue Eyes:  On voit fleurir des chartes partout pour inciter les entreprises à être plus citoyennes (Pacte Mondial, Charte de la diversité, apprentissage..). Ce sont des engagements volontaire des entreprises. Vous y croyez ? Ne faudrait-il pas contraindre davantage les entreprises pour de meilleurs résultats ?

Louis Schweitzer:  Signer la charte de la diversité est l'expression d'une intention et à cet égard, c'est positif, et j'espère que de plus en plus d'entreprises apposeront leur signature à cette charte. Mais il faut passer de l'intention à la volonté, c'est-à-dire que la lutte contre les discriminations et pour la diversité soit une priorité pour les chefs d'entreprise. Et passer ensuite de la volonté à l'action concrète. Des moyens techniques existent pour cela, que la HALDE diffuse. Je suis convaincu que c'est de cette action volontaire que viendront les principaux résultats. Il reste que la HALDE a pour mission, soit par des testings, soit par le traitement des réclamations, de corriger et réprimer les discriminations qu'elle découvre ou dont elle est saisie. Je rappelle que la discrimination est un délit réprimé par le Code pénal. 

cali:  La discrimination est le résultat de l'ignorance des gens des choses (ou personnes) qu'ils ne connaissent pas. Faut-il rajouter une matière à l'école ou des formations dans les entreprises?

Louis Schweitzer:  Absolument. L'expérience de la HALDE montre que le plus souvent, la discrimination résulte non pas d'une volonté explicite d'exclure, mais du déni du problème, de l'ignorance de la réalité des discriminations, et donc qu'il est essentiel de former, à l'école comme en entreprise, aux mécanismes et moyens de lutter contre la discrimination : comment les identifier ? Comment lutter contre elles ? La HALDE s'y attache, tant au niveau des programmes scolaires que dans le cadre de son action en direction des entreprises et services publics. 

Gerard S:  Je vais pour interroger sur un exemple concret. Dans les années 1970, un des promoteurs de la méthode de l'analyse de la valeur, Mr ISHIKAWA, relate dans un livre l'anecdote suivante (je cite de mémoire) : "J'ai visité l'entreprise automobile française Renault et à la question "combien d'ouvriers passent du statut ouvrier à cadre ?" j’ai été stupéfait de m'entendre répondre « il n’y en a jamais ».". Je sais que des ouvriers passent assimilé cadre, mais ce ne sont pas des cadres à part entière. Je n'ai pas d'information sur la situation actuelle dans votre ancienne entreprise, mais habitant Boulogne-Billancourt et étant retraité, je ne rencontre aucun ancien ouvrier ou agent de maîtrise ayant obtenu le statut cadre. Voici ma question : la discrimination sociale, à l’instar de Renault, n'est-elle pas la première discrimination française et ceci depuis longtemps ? En effet, comment est-il possible qu’aucun des milliers d’ouvriers de Renault n’ait pas eu la capacité à devenir cadre, autrement que par discrimination sociale ? En vous remerciant par avance de votre réponse. 

Louis Schweitzer:  Je crois que les choses ont changé, à supposer qu'elles aient été ainsi dans les années 70. Plusieurs des cadres dirigeants de Renault qui ont travaillé à mes côtés avaient commencé leur vie professionnelle comme ouvrier, sans diplôme. Cela ne veut pas dire qu'on en fasse assez en matière de formation continue pour permettre aux personnes qui ont une faible formation initiale, quelle qu'en soit la raison, de réaliser pleinement leur potentiel. Les efforts sont engagés pour corriger cela, mais aujourd'hui encore, la formation continue, le plus souvent, dans les entreprises, bénéficie en premier lieu à ceux qui ont une bonne formatioin initiale et qui ont commencé comme cadre. C'est quelque chose qu'il faut changer. Par ailleurs, nous n'avons pas en France comme en Allemagne, des systèmes structurés de formation en alternance qui permettent d'alterner travail et formation dans les 5 premières années de la vie professionnelle. On peut donc encore beaucoup progresser sur la mobilité sociale en France. 

Harounfire:  Comment améliorer les procédures d'intégration des nouveaux immigrés en France ? Quel serait l'idéal ? 

Louis Schweitzer:  Il est certain que la croissance économique, l'absence de chômage, le fait que les immigrés aient des qualifications leur permettant de participer à cette croissance, sont des facteurs favorables. Cela dit, ma conviction est que l'intégration est d'abord une affaire de non-discrimination. Si des portes demeurent fermées aux immigrés en situation régulière, la réaction naturelle est un repli identitaire, et donc le communautarisme et l'absence d'intégration. 

Mamas:  Pourait-on envisager ce système scandinave en France selon-vous ? 

Louis Schweitzer:  La Norvège bénéficie d'une rente pétrolière que la France n'a pas, mais clairement, c'est la voie à suivre, à la fois du point de vue de l'efficacité économique et de l'égalité entre les sexes. 

Mamas:  Comment faire pour faire garder ses enfants lorsque l'on veut travailler et que l'on fait partie de la classe moyenne ? Pas de place en crèche, pas d'alloc ??? Ne devrait-on pas réformer cela ?? Comment aider les femmes qui travaillent ?

Louis Schweitzer:  C'est vrai qu'un pays d'Europe a à la fois le taux de travail féminin le plus élevé et le taux de natalité le plus élevé : c'est la Norvège, qui a mis en place un système très complet d'aide familiale, de crèche et de garde d'enfants. La France n'est pas très loin derrière. Le pays qui a un des taux de travail le plus faible est l'Allemagne, qui a aussi un des taux de natalité les plus faibles (1,3 contre 1,9 en France). En effet, en Allemagne, il n'y a pas de crèche, pas d'études surveillées, pas d'allocations familiales, et l'école s'arrête à 13h. En Allemagne même, le taux de natalité des femmes diplômées de l'enseignement supérieur tombe à 0,7. En effet, elles sont obligées de choisir entre le travail et les enfants, et elles choisissent souvent le travail. 

Binti:  Justement, sur l'école, que pensez-vous de la carte scolaire ? La discrimination ne commence t-elle pas là ? La mixité sociale s'essouffle. Les classes sociales élévées mettent leurs enfants dans le privé

Louis Schweitzer:  Les sondages montrent que pour les Français, l'école constitue le premier lieu d'intégration sociale et de lutte contre les discriminations. Les visites que j'ai pu faire dans des établissements scolaires me font partager cet avis. Et il ne faut donc pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Cela dit, c'est vrai que la carte scolaire est souvent contournée, et que souvent aussi elle reflète une insuffisante mixité sociale dans le logement. Donc, il faut trouver des voies de progrès. C'est un sujet de réflexion sur lequel la HALDE n'a à ce jour pas de proposition.

Daphné:  Pouvez-vous nous donner 3 réformes prioritaires à mettre en oeuvre pour 2007 ? 

Louis Schweitzer:  La première réforme est d'assurer une vraie égalité devant les soins et en matière de santé. La deuxième est la réforme de notre système d'enseignement supérieur. Je considère que notre système d'enseignement primaire et secondaire est, au total, bon. En ce qui concerne le supérieur, je crains que nous ne soyons décalés par rapport à nos meilleurs concurrents dans les pays riches et même dans certains pays émergents. La troisième est de faire en sorte que l'Etat, qui exerce avec les autres collectivités publiques une mission irremplaçable, le fasse avec une efficacité comparable à celle des meilleures des entreprises. 

Patrick:  Avant de réconcilier la France avec l'entreprise, ne faudrait-il pas réconcilier la gauche avec l'entreprise ?

Louis Schweitzer:  Dans la période 1983-1986, le gouvernement a fait un réel effort, notamment sous l'impulsion de Laurent Fabius, pour réconcilier la gauche et l'entreprise. Les résultats ont été réels. Je crois qu'aucune personnalité de gauche de premier plan n'ignore le rôle essentiel des entreprises en matière de création de richesses et d'intégration sociale. 

Neo:  Que pensez-vous du patriotisme économique? N'est-ce pas d'un autre temps? Ou plutôt de l'hypocrisie et démagogie quand on sait combien les entreprises françaises rachètent les entreprises étrangères ?

Louis Schweitzer:  C'est vrai que pour moi, c'est important que Renault soit français, même si c'est une multinationale. Et je pense que pour la France, d'avoir sur son territoire des centres de décision majeurs n'est pas indifférent pour nos perspectives de croissance. Dans tous les pays, il y a des formes de "patriotisme" ou de protectionnisme économiques. Par exemple, les Etats-Unis viennent de refuser d'assouplir la règle qui interdit à des étrangers de contôler des compagnies aériennes américaines. Si l'on pousse les choses au point de brider le dynamisme de nos entreprises, on se tire dans le pied. C'est une affaire d'équilibre. 

Proceau:  Est-il encore réellement possible d'envisager qu'une personne puisse gérer la dette de l'Etat et les questions environnementales ou c'est trop tard ? 

Louis Schweitzer:  L'idée qu'il est trop tard pour agir est la meilleure des excuses pour ne jamais agir. Par exemple, il vaut mieux ne jamais se mettre à fumer, mais si on fume, il faut s'arrêter dès qu'on peut, quel que soit le moment. C'est la même chose pour la protection de l'environnement. 

Bep:  Le rapport de Michel Pébereau sur la dette de la France est clair : notre pays doit arrêter de creuser le déficit et ainsi de reporter sur nos enfants le poids de notre train de vie. Etes-vous en accord avec M. Pébereau ? Selon vous quels principaux postes de dépenses devons-nous restreindre ?

Louis Schweitzer:  La poursuite des déficits est en effet insupportable, et il convient de tendre aussi rapidement que possible à l'équilibre budgétaire, de façon à arrêter la croissance de la dette dont la charge pèse sur la capacité d'action de l'Etat. Toute entreprise sait que pour éliminer le déficit, il faut à la fois accroître ses recettes, accroître son efficacité, et définir clairement les priorités dans les dépenses. La réforme de la LOLF a pour objet de permettre au gouvernement et au Parlement de faire des choix budgétaires clairs, explicites et courageux. L'instrument existe, il reste à le mettre en oeuvre. Les projets des candidats sur ce point seront un des éléments essentiels de la campagne. 

Michel:  Il existe en France un grand nombre de niches fiscales toutes plus originales les unes que les autres. Ce système aboutit à la création d'injustices frappantes. Etes-vous favorable à la suppression de toutes les niches fiscales comme le propose François Bayrou ?

Louis Schweitzer:  C'est sûr que face à une volonté de limiter la dépense publique, la tentation existe souvent de subventionner certaines activités par le biais d'avantages fiscaux ou de niches fiscales. Il en résulte une complexité du code des impôts, une distorsion entre les citoyens, des avantages indus qui posent problème. Peut-on supprimer tous les avantages fiscaux ? Je ne le crois pas. Par exemple, personne ne comprendrait qu'on supprime l'avantage fiscal lié aux dons aux oeuvres d'intérêt général. En revanche, c'est sûr qu'un peignage du code des impôts serait bienvenu et conduirait, si l'examen était fait de façon rigoureuse, à éliminer la majorité de ces niches. 

Sebastien Z:  Quelle place pour la discrimination dite positive dans la France de demain ? Comment mettre en oeuvre de manière concrète et acceptable un tel principe ? 

Louis Schweitzer:  La discrimination positive est une expression traduite de l'américain, qui peut avoir plusieurs sens. Souvent on l'assimile à une politique de quotas. Ces quotas existent en matière politique pour les femmes, en matière d'emplois pour les personnes handicapées. Leur extension à d'autres domaines impliquerait une réforme de la Constitution, et ne me paraît pas justifiée. Mais la discrimination positive peut recevoir un autre sens. Agir de façon positive pour que l'égalité des chances théorique devienne réelle. C'est l'exemple de ce qu'a fait Sciences Po Paris en ouvrant une voie d'accès particulière à des étudiants issus des quartiers défavorisés, tout en maintenant un examen de diplôme unique, où il n'y a qu'un critère de réussite, le mérite. Ce genre d'actions positives doit être encouragé et développé si l'on veut une vraie égalité des chances. 

Mamas:  Quelle est votre force d'influence avec la HALDE auprès des candidats ?

Louis Schweitzer:  La HALDE publiera son rapport annuel pour l'année 2006, qui fera le point de son action, des suites qu'elle a reçues, de ses propositions, en mars-avril 2007. Je serai naturellement attentif à la position que prendront vis-à-vis de cette action les candidats. J'espère que ces propositions seront prises en compte par les candidats. 

Francou:  Seriez-vous prêt à inciter à éliminer des statuts particuliers comme ceux de la fonction publique qui constituent autant de barrières contre un accès libre à un grand nombre d'emplois et donc une forme de discrimination insidieuse?

Louis Schweitzer:  En soi, un système statutaire n'est pas plus discriminatoire qu'un système conventionnel. Bien au contraire, au départ, le statut de la fonction publique a été conçu pour éviter des discriminations et des traitements préférentiels. Il est vrai que depuis, autant dans la pratique que dans les textes, ce système s'est rigidifié, et que ces rigidités peuvent être sources d'inefficacité ou de discrimination. Par exemple, lier mécaniquement la rémunération ou l'emploi au niveau de diplôme obtenu, interdire l'accès à certaines fonctions en fonction de la nationalité, introduire des limites d'âge d'accès, freiner la mobilité ascendante des meilleurs, sont autant de rigidités à éliminer. Par exemple aussi, il faut s'interroger sur la pertinence de certaines épreuves de nos concours, qui ne correspondent pas toujours aux aptitudes attendues des fonctionnaires qu'on veut recruter. Il y a donc beaucoup de voies de progrès. Je ne pense pas qu'elles impliquent l'abrogation du système statutaire. 

Mamas:  Etes-vous pour la sélection à l'université ? 

Louis Schweitzer:  Non. En revanche, je pense qu'on peut faire beaucoup mieux en matière d'orientation, à la fois en amont et en aval. En amont, c'est-à-dire au collège et au lycée : il faut veiller à ce que parmi ceux qui ont la capacité de faire des études supérieures, il n'y ait pas comme trop souvent de l'autocensure, et aussi, s'assurer que le choix de filière assure les meilleures chances possibles d'emploi. En aval, à l'université même, on voit un taux d'échec élevé dès les premiers mois, faute d'accompagnement, de tutorat nécessaires à un moment où on quitte un environnement très encadré pour un cadre très ouvert. Je suis convaincu qu'un travail d'orientation et de tutorat au cours de la première année universitaire est de nature à limiter fortement l'échec dans les études supérieures. Au plan général, je crois qu'il faut que chacun puisse atteindre le niveau de connaissances le plus élevé qu'il lui est accessible. C'est l'intérêt des individus et de la collectivité. 

Julien H.:  En matière de lutte contre les discriminations, y a t-il de réelles différences de projets entre les principaux candidats ? Y a t-il un clivage droite-gauche sur cette question ? De quel(le) candidat(e) vous sentez vous le + proche ;-) 

Louis Schweitzer:  Les principaux candidats ont tous exprimé leur volonté de lutter contre les discriminations, et je m'en réjouis. Je ne vois pas sur ce point de clivage entre la droite et la gauche républicaines. Il y a en revanche débat, qui traverse les courants politiques, sur l'équilibre à trouver entre diversité culturelle et unité nationale. C'est ainsi que l'intégration qui est considérée comme l'objectif à atteindre, par exemple en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis, est souvent assimilée en France à l'"assimilation", c'est-à-dire au refus des différences. Il peut y avoir aussi, tant au sein de la droite que de la gauche, débat sur la meilleure façon d'assurer une réelle égalité des chances tout au long de la vie. A ce stade de la campagne, les différences entre les deux principaux candidats ne paraissent pas du premier ordre. 

 
Louis Schweitzer:  Merci et à bientôt. 


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