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Denis Kessler, président-directeur général de SCOR, a répondu à vos questions jeudi 22 février 2007.



Quelles réformes pour 2007 ?


Denis Kessler:  Bonjour. 

Antoine:  Le taux de chômage atteint des plus bas ces derniers temps. Cette situation va-t-elle se poursuivre selon vous ? La "flexiblisation" du marché du travail est-elle la solution à tous les problèmes ? 

Denis Kessler:  La réponse est non, bien entendu. Le taux de chômage se réduira si on retrouve la croissance. Cela signifie plus d'investissement, plus de recherche et développement, plus d'exportations. La croissance s'obtient par la priorité absolue donnée au secteur productif. C'est sans doute cela, la grande rupture par rapport aux 25 dernières années, où la priorité a été de facto donnée au secteur non marchand. La baisse du chômage sera quelque peu facilitée (malheureusement) par le vieillissement de la population et l'arrivée des classes creuses sur le marché du travail. Mais l'accélération de la baisse du chômage passe avant tout par une réforme des réglementations de toute sorte relatives au marché du travail. 

Mamas:  Bonjour Monsieur Kessler, Que pensez-vous de la généralisation des 35H que préconise Ségolène Royal? 

Denis Kessler:  Je rappelle que j’ai été l'un des tout premiers, en 1996, à dénoncer les dangers du projet de passage aux 35 heures. Tous les effets pervers d'une telle loi se sont vérifiés - nous les avions dénoncés auparavant : baisse de la compétitivité, augmentation du déficit public, etc. L'idée de généraliser les 35 h aujourd'hui est absolument incroyable, car on a pu juger que cette mesure n'avait pas les effets que ceux qui la défendaient ont prétendu. Nous avons la démonstration que ce "médicament miracle" n'a que des effets pervers, et certains voudraient en redonner une dose ! Je tiens à rappeler que dans les arguments des partisans des 35h, il y avait l'idée que l'Europe appliquerait les mêmes orientations. La France était supposée être le "phare" de la Communauté. Nous sommes en fait totalement isolés en matière de durée du travail, et le seul pays qui s'était engagé dans cette voie pour les entreprises - l'Allemagne - a déjà fait marche arrière. De grâce, ne ressortons pas cette chimère dont l'ensemble des Français ont subi le coût, soit directement par la réduction du pouvoir d'achat, soit indirectement par l'aggravation du déficit des finances publiques. Je rappelle que les promoteurs des 35h avaient prétendu que cette mesure serait autofinancée. Il suffit de lire les comptes de l'Etat pour voir que cette mesure a fortement grevé les comptes publics. 

Isabelle de Chauliac:  Et donc que pensez-vous de la proposition de Nicolas Sarkozy d'exonérer d'impôts et de charges les heures supplémentaires ? 

Denis Kessler:  Il faut redéfinir en profondeur ce qu'on appelle l"'ordre public social", et redonner aux partenaires sociaux dans l'entreprise les degrés de liberté nécessaires pour définir ensemble le contenu du contrat qui les lient. Je considère qu'il faut désormais replacer le débat salarial et le débat social d'abord au niveau de l'entreprise, puis au niveau de la branche, et non plus au niveau interprofessionnel, encore moins au niveau législatif. C'est la voie choisie par tous les autres pays européens, c'est un acte fondamental de confiance dans l'esprit de responsabilité des partenaires sociaux, c'est la seule façon de parvenir à une adéquation à la fois qualitative et quantitative entre les attentes des salariés et les capacités des entreprises. La déréglementation du régime des heures supplémentaires va dans ce sens, mais il me semble qu'il faut être dans ce domaine beaucoup plus ambitieux pour simplement revenir aux dispositions en vigueur chez nos partenaires européens. 

K-ribou:  Ségolène Royal pour "syndicalisme de masse". Qu'en pensez-vous ? Et que pensez-vous de l'idée d'une syndicalisation "automatique" ou "obligatoire" ? 

Denis Kessler:  Je suis radicalement contre l'adhésion obligatoire aux syndicats, qui me semble complètement à l'opposé des principes d'une démocratie sociale vivante. Mais la situation actuelle en France n'est pas satisfaisante. Nous avons un triple record européen : le nombre le plus élevé de syndicats, le minimum de syndiqués dans le secteur privé, et la plus forte baisse du taux de syndicalisation (aux côtés du Portugal) ! Il est nécessaire de revenir sur les principes dits de représentativité, qui sont datés, et de réunir les conditions pour qu'existent dans les entreprises des interlocuteurs permettant de s'engager contractuellement et conventionnellement pour que désormais, ce soient les partenaires sociaux qui décident pleinement du cadre économique et social de leur relation. Ce chantier a été entamé au cours des cinq dernières années ; il est loin d'être achevé. Je le répète avec force : pour donner la priorité au secteur productif, il faut revitaliser la société civile ; pour revitaliser la société civile, il faut des acteurs engagés et responsables ; et pour avoir de tels acteurs, il faut leur redonner un vrai pouvoir. Le mot clé dans les entreprises comme dans les démocraties modernes est celui de "empowerment". Pour mettre en œuvre ce principe, il faut enfin que l'Etat accepte de ne plus s'immiscer systématiquement dans le domaine des relations sociales et salariales, et fasse enfin confiance aux partenaires sociaux. Avec Ernest-Antoine Seillière, nous avons été à l'origine du diagnostic d'une nécessaire refondation sociale : il s’agissait de re-déterminer les règles du jeu qui permettraient par le dialogue de trouver les solutions aux nombreux chantiers non achevés et aux questions non résolues. Ce diagnostic était d'ailleurs partagé par les syndicats. Une partie du chemin a été faite, mais force est de constater qu’il reste encore beaucoup de travail à faire pour atteindre les objectifs simples qui étaient de trouver chez les partenaires sociaux les solutions aux problèmes désormais bien identifiés. L'idée de reconnaître dans la Constitution qu'un dialogue avec les partenaires sociaux est nécessaire avant de légiférer va dans le bon sens, mais avouez que c'est un énorme aveu de reconnaissance du fait que cela n’a rien de naturel ! 

pier:  Pensez-vous que le contrat unique soit une solution pour réduire le chômage ? 

Denis Kessler:  Si on entend par contrat de travail unique, paradoxalement, la possibilité de faire émerger des contrats multiples, je suis évidemment pour ! Mais la gamme des contrats de travail en France est d'une très grande pauvreté, se limitant en fait, de facto, aux CDD et aux CDI. Le temps est venu de permettre une diversité des contrats salariaux ; que l'on baptise cette diversité "contrat unique" ne me pose pas de problème. Mais si c'est pour imposer un seul type de contrat, c'est à l'opposé de ce qui est souhaitable pour un meilleur fonctionnement du marché du travail. 

Pierre:  Que pensez-vous de la proposition de sécurité sociale professionnelle de Ségolène Royal ? 

Denis Kessler:  L'organisation du marché du travail - nature des contrats et règles de l'Unedic - fait que les salariés perçoivent en permanence une insécurité due à des ruptures. Exemple : pour bénéficier des indemnités Unedic, il faut avoir été licencié individuellement, ou collectivement. Le préalable à l'indemnisation pleine de l'Unedic est donc le licenciement ! Autre différence : l'indemnité que l'on reçoit selon que l'on est primo-demandeur d'emploi ou selon que l'on a déjà été salarié... Dans le cadre actuel, le terme de flexibilité est associé à insécurité. Il soulève donc des résistances fortes et bien connues. D'où l'idée d'essayer de multiplier les passerelles, les accompagnements, les mesures qui permettent aussi bien au niveau du contrat de travail qu'au niveau de la prise en charge par l'Unedic de limiter les ruptures, et de favoriser les adaptations, les transitions professionnelles, la requalification des personnes, la mobilité géographique, etc. Figurez-vous que ceci est exactement le sens de l'accord qui a donné lieu au PARE, qui précisément visait à accompagner le demandeur d'emploi, éviter ces ruptures et trouver une solution particulière à chaque cas particulier. Je me permets de rappeler que la mise en oeuvre de cet accord "révolutionnaire", qui est en œuvre dans les pays nordiques, a été combattu par Mme Aubry, qui s'y est opposée de manière très vigoureuse. Les bonnes idées ressurgissent toujours ; nous avons perdu quelques années supplémentaires, et ceci est évidemment très regrettable ; ne perdons pas plus de temps et réformons les institutions et règles en vigueur pour que flexibilité ne rime plus avec insécurité, et qu'adaptation ne rime plus avec dramatisation. 

felix:  Pensez-vous que l'unification des régimes de retraite soit utile et suffisante pour leur équilibre budgétaire ? 

Denis Kessler:  Je suis pour l'harmonisation des régimes de retraite de base, qui permettrait à chaque Français de disposer des mêmes droits et des mêmes devoirs. Ceci était d'ailleurs à l'origine du projet de sécurité sociale. La première réforme des retraites n'a malheureusement pas traité des régimes spéciaux. A l'instar d'autres pays, la définition d'une retraite universelle de base pour tous les citoyens, garantie par les pouvoirs publics, financée par l'impôt (quel qu'il soit - CSG, TVA sociale...), fonderait un nouveau pacte entre les Français et entre les générations. S'agissant des autres piliers de la retraite, la pension serait, elle, proportionnelle au salaire perçu au cours de la carrière. Il s'agirait d'une réforme hautement politique, au sens noble du terme, et je mesure la difficulté pour la mettre en œuvre. Une façon de procéder pourrait être qu'elle ne s'applique que progressivement, à partir de son introduction, à toutes les générations. Vous remarquerez avec moi qu'en matière de retraites de base, la différence entre minimum vieillesse et retraite pleine pour quelqu'un qui a travaillé toute sa vie (au niveau du Smic) s'amenuise fortement. Ce que je propose, c'est que la retraite de base devienne un droit universel du citoyen, dans des conditions universelles d'obtention. C'est la raison pour laquelle son financement doit reposer sur une assiette extrêmement large et garantie. 

Michel Taly:  Certains candidats veulent pénaliser fiscalement la distribution de bénéfices, ce qui peut pousser à augmenter le financement par dette. Des économistes de l'OCDE veulent au contraire réduire la déduction fiscale des frais financiers pour une meilleure neutralité fonds propres /endettement. Fiscaliste et non économiste, je suis perplexe: qui a raison? 

Denis Kessler:  Je suis contre une pénalisation fiscale de la distribution de bénéfices. Je rappelle que c'est une décision clé de l'entreprise et de son Conseil d’Administration que de déterminer le « pay out ratio », i.e. la part du bénéfice distribué et la part mise en réserve. Une telle pénalisation introduirait un biais fiscal, limitant la liberté du Conseil d’Administration et de l'Assemblée générale de fixer la politique de distribution, ce qui pourrait avoir des effets pervers dans toute une série de cas. Je connais bien le débat suivant : "la déductivité des intérêts fausse-t-elle la structure du financement des entreprises en favorisant l'endettement (le gearing) ?" Je comprends les arguments théoriques en faveur de la neutralité des sources de financement. Mais je dois vous avouer que je ne suis pas sûr que la France puisse, dans ce domaine-là, prendre une position singulière. Il me semble clair que ce débat s'adresse au niveau européen, voire même au-delà. A ce titre, je ne peux que répéter que les différences actuelles d'impôt sur les sociétés en Europe, aussi bien en termes de taux que d'assiette (et d'application de la loi fiscale...), sont préjudiciables à l'approfondissement de l'espace économique. Cinquante ans après le traité de Rome, après la création d'une monnaie commune pour beaucoup de pays, on pourrait commencer à envisager l'unification des bases et des taux de l'impôt sur les sociétés. La décision bienvenue de la coalition en Allemagne devrait inciter les pouvoirs publics des Etats membres européens à s'aligner dans les plus brefs délais : la distorsion est désormais majeure. 

Bob l'éponge:  A votre avis, les candidats se préoccupent-ils assez du problème de la dette en France ? 

Denis Kessler:  Je me réjouis que la question de la dette soit enfin posée grâce à Michel Pébereau et au gouvernement actuel. Je me serais encore plus réjoui si elle avait été posée il y a quinze ans. Pour paraphraser Jean-Claude Trichet, la dette publique, c'est comme le dentifrice : c'est plus facile de le faire sortir du tube que de l'y faire rentrer. Il y a une asymétrie bien connu entre la vitesse pour creuser des déficits et faire exploser la dette, et la lenteur pour maîtriser les dépenses et réduire l'endettement. Compte tenu des charges certaines à venir de la collectivité, dues notamment au vieillissement de la population, nous devrions être aujourd'hui en excédent budgétaire pour provisionner les charges futures. La référence n'est pas l'équilibre budgétaire ; en ce qui me concerne, je pense qu’ il faut arriver à baisser les dépenses publiques, éradiquer le déficit public et réduire la dette. Ceci passe par une refonte de l'Etat en profondeur, un complet re-engineering, seul susceptible de satisfaire les conditions financières de la préparation de l'avenir. On peut citer les pays nordiques, ou le Canada : tous ces pays ont mené une réforme préalable de l'Etat et de l'Etat providence, et c'est aujourd'hui qu'ils tirent les fruits de ce véritable investissement. L'excédent budgétaire du Danemark dépasse 5% du PIB, le Canada a des finances publiques d'une incroyable solidité... La réforme de l'Etat est un investissement nécessaire pour une vraie remise en ordre. Mais le seul débat sur la maîtrise de la dette publique n'est pas suffisant ; il faut également une réorganisation de notre organisation publique, sans laquelle point de salut... 

marc L:  Que pensez-vous du niveau de la campagne et des réponses des candidats aux problèmes actuels de l'entreprise ? Font-ils le bon diagnostic ? Répondent-ils à vos attentes ? Quels sujets prioritaires à vos yeux n'abordent-ils pas ? 

Denis Kessler:  En France, malheureusement, l'histoire montre qu'en période électorale, la demande hurle et l'offre est silencieuse. Singulière asymétrie qui explique largement que les campagnes s'orientent généralement vers des formes de dépenses supplémentaires. Je regrette que l'offre soit silencieuse, car c'est aujourd'hui qu'elle devrait se faire entendre pour un débat politique équilibré. J'ajoute que malheureusement l'entreprise reste un objet politique suspect en France, un objet « bouc-émissarisé », expiatoire, pour reprendre les termes de René Girard. Avant-hier, il fallait la nationaliser, hier l'encadrer, et aujourd'hui ? J'espère qu'à la fin de cette campagne, elle ne sera plus un objet politique et qu'elle sera respectée. Je suis aussi perplexe de voir que cette campagne reste une campagne qui traite des moyens et non pas des fins. On parle de successions de mesures (niveau du SMIC, lits d'hôpitaux, modification de tel ou tel dispositif fiscal...), et les fins sont de nouveau évacuées, alors qu'elles devraient être au cœur de notre réflexion collective. Le pays a besoin maintenant de savoir où il va, quels choix il fait, comment il s'inscrit dans la mondialisation : opte--il pour le choix de la société de la connaissance, veut-il rester une puissance financière, a-t-il une ambition industrielle, veut-il être dans le peloton de tête des nations industrialisées, fait-il le choix d'être en première ligne sur le plan culturel ? Est-il la nation qui saura gérer le vieillissement et montrer comment faire coexister quatre générations ? Est-il ouvert ou fermé ? etc. Il faut que le débat politique sorte des moyens, redevienne un débat politique, i.e. un débat sur les fins. Le succès d'une nation comme d'une entreprise passe par une vision, des valeurs et une volonté. 

Denis Kessler:  Merci à tous. 


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