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Martin Hirsch, président d'Emmaüs France, a répondu à vos questions lundi 5 mars 2007.



Quelles réformes pour 2007 ?





Gérard : Pensez-vous qu'il faille réévaluer l'ensemble des minima sociaux ? 
Martin Hirsch : Je ne pense pas qu'il soit possible de vivre dignement avec le montant d'un minimum social, mais je ne pense pas non plus que l'augmentation de ce minimum soit la bonne réponse, si elle maintient les personnes concernées en dehors d'une activité professionnelle. C'est pourquoi je plaide pour une réforme profonde, qui ne fasse plus des minima des pièges à pauvreté. 

Michel, de Rennes : Monsieur Hirsch, Ségolène Royal propose la mise en place d'un revenu de solidarité active dans son pacte présidentiel, sans que l'on sache vraiment ce qu'elle met dedans ni comment elle le finance. Pourriez-vous nous éclairer sur ces points, vu que vous êtes le concepteur du RSA, et nous dire où en sont les expérimentations locales que vous avez lancées ? Par avance merci. 
Martin Hirsch : Le RSA remplacerait les différents minima sociaux comme le RMI ou l'API, et toute une série d'aides connectées à ces minima sociaux, pour les remplacer par une seule allocation qui diminuerait au fur et à mesure que les revenus du travail augmenteraient.
Quels en seraient les avantages ?
1/ Cela garantirait qu'on gagnerait plus en travaillant qu'en ne dépendant que des revenus d'assistance 
2/ Cela aiderait les travailleurs pauvres à franchir plus vite le seuil de pauvreté
3/ Cela serait plus lisible et plus simple, puisque aujourd'hui il est presque impossible de dire à un RMiste si au bout de 18 mois, il va perdre ou gagner de l'argent en travaillant. 
Cette idée a été défendue par les partenaires sociaux et les associations. J'espère qu'elle sera reprise par les différents candidats.
Une loi autorise depuis le 1er janvier les départements à expérimenter très partiellement ce type de dispositif. Nous élaborons des programmes avec plusieurs départements, de droite comme de gauche. Nous espérons les démarrer dès le 2ème trimestre. 

Raki : Combien coûterait la mise en place du RSA ? Vous dites 6 à 8 Md€, alors que le PS dit 3. Qu'est-ce qui explique cet écart ? 
Martin Hirsch : Le RSA a un coût de départ mais s'il facilite le retour au travail, il déclenche des économies. Quand le Canada l'a expérimenté, il a économisé en dépenses sociales ce qu'il avait investi en incitations au rtetour à l'emploi. On avait estimé en 2005 ce coût à environ 6 Md€, sans prendre en compte les économies générées, parce que nous ne savions pas les chiffrer. 
Depuis, différentes mesures intervenues (augmentation de la PPE, mise en place de la prime de retour à l'emploi) viennent en déduction de ce coût. 
Par ailleurs, je plaide pour qu'une telle réforme soit introduite de manière progressive, pour qu'on vérifie ses effets positifs sur l'emploi et donc sur les dépenses sociales. Prévoir de 2 à 4 Md€ me paraît donc raisonnable. 
D'autres candidats comme Nicolas Sarkozy et François Bayrou ont également dit qu'ils souhaitaient que le retour au travail des RMistes leur procure de l'argent dès la 1ère heure ; cela aura également un coût que je n'ai pas vu chiffré dans leur programme - pas même par l'Institut de l'entreprise. 

Débat 2007.fr : Avez-vous parlé du RSa avec les deux autres prinicpaux candidats, François Bayrou et Nicolas Sarkozy ?
Martin Hirsch : J'ai parlé du RSA avec Nicolas Sarkozy le 1er février dernier. Il m'a dit que le concept l'intéressait. J'en ai parlé aussi avec les équipes de François Bayrou, auprès duquel la sénatrice Valérie Létard plaide pour des idées similaires. Il me semble que l'allocation unique dégressive par points, de François Bayrou, est un concept voisin de celui de RSA. 
Ce qui me semble important pour le RSA, c'est qu'il s'applique aussi bien aux allocataires des minima sociaux qui reprennent un travail qu'aux travailleurs pauvres, par exemple au temps partiel subi, qui ne sont pas passés par le RMI. 

Marc : Vous insistez beaucoup sur le sort des travailleurs pauvres dans cette campagne. Quel est précisément votre diagnostic en la matière ? Quel candidat y répond le mieux selon vous ? Et pourquoi ? 
Martin Hirsch : La 1ère chose, c'est que le drame français c'est qu'on a désormais à la fois un taux de chômage plus élevé que la moyenne de l'Union européenne, et une proportion de travailleurs pauvres également plus élevée. Certains pays ont combattu le chômage en favorisant des petits boulots. En France, on cumule et le chômage, et la paupérisation au travail, avec trois types de travailleurs pauvres : ceux qui travaillent par intermittence ; ceux qui ont un temps partiel subi ; ceux qui ont des charges familiales lourdes au regard d'un Smic plein temps. 
Tant que l'horizon pour un chômeur sera de devenir travailleur pauvre et la crainte pour un salarié d'être menacé de pauvreté, nos politiques sociales et de retour à l'emploi risquent de rester inefficaces. 

Ricol : Etes-vous favorable à l'idée défendue par Ségo comme par Sarko sur la contrepartie systématique, sous forme d'activité d'intérêt général, au versement d'allocation ? Est-ce réaliste ? 
Martin Hirsch : Je pense que la contrepartie au versement d'allocations est une idée simpliste et qui peut avoir des effets pervers, car elle peut exacerber une concurrence entre deux types de travailleurs, avec des coûts du travail différents : le principe du RSA, c'est justement d'éviter cette difficulté. 
Parallèlement, nous plaidons pour un contrat unique d'insertion, qui permette d'abaisser le coût du travail pour les personnes éloignées de l'emploi et qui simplifie les multiples contrats aidés, qui sont eux-mêmes d'une grande lourdeur administrative. 

Xantho : Croyez-vous actuellement à une baisse réelle du chômage en France ; beaucoup sont sceptiques ... 
Martin Hirsch : Malgré les chiffres des 12 derniers mois, le taux de chômage reste insupportablement élevé, et il y a un risque d'effet rebond si les multiples contrats aidés ne débouchent pas sur des emplois pérennes. 

Demos : Est-ce contradictoire, à vos yeux, de vouloir faire reculer la pauvreté en assouplissant le Code du travail ?  
Martin Hirsch : Pas forcément. Je pense que secteur par secteur, on peut engager les employeurs dans une démarche contractuelle dans laquelle des engagements en termes de niveau d'emploi, de qualité de l'emploi et d'évolution des salaires peuvent trouver comme contreparties des mesures favorables en termes de charges sociales et de législation du travail. 

Gérard : Que pensez-vous du contrat unique prôné par un candidat 
Martin Hirsch : Un contrat unique ne pourrait être mis en place à mes yeux que si les partenaires sociaux - employeurs et salariés - le défendaient conjointement. 

Romuald : L'augmentation du Smic est-elle une voie d'action pertinente pour lutter contre la précarité ? 
Martin Hirsch : Isolée, non. Dans un ensemble, oui. Je reste obnubilé par le fait que l'existence du Smic et les augmentations successives du Smic n'ont pas stoppé l'augmentation du nombre de travailleurs pauvres. Donc quand on ne touche qu'au Smic, il peut être contourné, soit en supprimant des emplois à faible qualification, soit en imposant du temps partiel. 

Xantho : Si je peux exprimer un sentiment et si ça continue comme ça, d'ici quelques années vous allez voir arriver dans vos communautés Emmaüs des personnes de plus en plus variées : exemple des cadres licenciés dits seniors et incapables de retrouver du travail (compte tenu de la frilosité du privé comme du public à les embaucher) ; actuellement de plus en plus de personnes seraient en voie de régression, ne pouvant plus retravailler avec les mêmes conditions qu'avant 
Martin Hirsch : C'est malheureusement déjà le cas. Les processus d'exclusion touchent y compris des personnes ayant occupé un emploi qualifié, ou ayant une expérience professionnelle réussie - même si cela reste moins probable pour elles. 

flora:  Faut-il réformer le système de la prime pour l'emploi, apparemment pas très efficace en France? 
Martin Hirsch : Oui. Si on met en place le RSA, on supprime la PPE. Et si je plaide pour expérimenter le RSA, c'est pour éviter qu'on mette en place quelque chose de coûteux dont la Cour des comptes dirait 3 ans après qu'il est inefficace. 

Arty : Bravo M. Hirsch pour ce que vous faites et surtout pour ce que font les compagnons d'Emmaüs. Petite question : pensez-vous possible de réunir un consensus droite-gauche sur les grands axes d'une politique de lutte contre la pauvreté ? 
Martin Hirsch : Plusieurs éléments de réponse.
1/ Je pense qu'aujourd'hui, et la droite et la gauche sont mal à l'aise sur les politiques de lutte contre la pauvreté, car elles continuent à déconnecter les questions de pauvreté des grandes questions économiques et sociales, et elles ne savent pas si parler de pauvreté ne va pas leur faire perdre des voix. 
2/ Je pense que si on veut sensiblement réduire la pauvreté, il faut s'engager sur des objectifs de moyen terme, par exemple 10 ans, ce qui suppose que ces objectifs soient repris à leur compte et par la droite et par la gauche. 
3/ Je pense que le meilleur moyen de lutter contre la pauvreté est de favoriser la reprise d'emploi, et que cette idée devrait être partagée par la droite et par la gauche. 

Carol : Vous êtes intervenu fin décembre dans un débat participatif aux côtés de Ségolène Royal. Etait-ce une forme de soutien ? 
Martin Hirsch : C'était une forme de soutien au RSA. J'étais deux jours auparavant au forum du Parti radical avec Jean-Louis Borloo ; quelques semaines avant, à un forum sur l'exclusion avec François Bayrou, et il y a trois jours à un forum avec Dominique Voynet. 

Nicky_Larson : Quel est votre avis sur le concept de "flexi-sécurité" pour le marché de l’emploi ? 
Martin Hirsch : C'est un beau terme, mais personne n'a trouvé l'alchimie pour garantir que plus de flexibilité pour les uns se traduirait par plus de sécurité pour les autres. C'est pourquoi ce terme reste assez creux aujourd'hui. 

Gérard : Que faut il faire pour que la loi SRU (20%) soit appliquée par toutes les communes ? 
Martin Hirsch : Vous avez raison de souligner que quand on parle de droits et devoirs, cela doit s'appliquer aussi bien à l'allocataire du RMI qu'au maire d'une ville. Quand la question du logement est revenue sur le devant de la scène, mi-décembre, Emmaüs a suggéré que les citoyens fassent savoir à leur maire qu'ils étaient favorables à l'implantation de logements sociaux. Les signaux laissant entendre que la loi serait assouplie n'ont pas encouragé les maires ; par ailleurs, les pénalités ne sont aujourd'hui pas assez dissuasives. Ce qui me frappe, c'est qu'on peut vivre dans une ville avec une qualité de vie formidable même quand il y a 30 ou 40% de logements sociaux. 

Patrick : quelles évolutions voyez-vous depuis l'installation des "tentes" cet hiver ? 
Martin Hirsch: Je pense qu'on aurait pu voir des évolutions plus favorables si cette action spectaculaire s'était terminée plus vite. A Emmaüs, l'abbé Pierre nous a appris à mettre l'homme debout, pas couché. 

Laurent : Le logement est l'un des enjeux majeurs de la présidentielle. Quelles sont selon vous les mesures à prendre pour régler ce problème ?
Martin Hirsch : Les mesures que nous défendons et qui constituent un ensemble sont exposées dans le rapport de la fondation Abbé Pierre, dont je vous conseille la lecture. Elles couvrent notamment : une proportion réelle de logements très sociaux ; des mécanismes de régulation des loyers dans le parc privatif ; une juste répartition dans les différentes villes ; des aides au logement dont le montant soit corrélé aux charges locatives. 

Lili :  La nouvelle loi sur le droit opposable au logement sera-t-elle efficace ? 
Martin Hirsch : Pour rendre le droit opposable au logement efficace, une 2ème loi sera probablement nécessaire, car la 1ère n'explique pas le lien entre l'obligation générale et les obligations particulières pesant sur les collectivités locales. 
Plus généralement, le droit au logement opposable peut avoir deux vertus différentes. En période de crise comme aujourd'hui, il peut être un aiguillon pour contraindre à résoudre plus rapidement la pénurie d'offre de logements accessibles aux plus bas revenus. En période "de croisière", elle peut garantir qu'il n'y a pas de discrimination à l'endroit du logement vis-à-vis de certaines populations plus vulnérables. 

Antoine : Etablissez-vous un lien entre votre activité de haut fonctionnaire, à l'AFSSA ou au conseil d'Etat, et votre activité chez Emmaüs ? Ou bien alors ce sont deux activités totalement distinctes ? 
Martin Hirsch : J'ai quitté l'AFFSA il y a dix-huit mois, mais à l'époque, je trouvais que protéger le consommateur contre les risques alimentaires et présider une association qui protège contre les risques de pauvreté, cela n'allait pas mal ensemble. Plus généralement, je pense que l'engagement associatif et l'engagement au service de l'Etat sont deux formes complémentaires de militantisme pour l'intérêt général. 

Farid: Est-ce que votre engagement au sein d'Emmaüs vous interdirait de prendre des fonctions administratives importantes (du type directeur de cabinet, comme vous l'étiez pour Kouchner, p ex) dans un prochain gouvernement ? Plus largement, comment définissez-vous le régime d'incompatibilité entre vos fonctions chez Emmaüs et vos autres fonctions ?  
Martin Hirsch : J'ai des responsabilités chez Emmaüs depuis 13 ans, et parallèlement, j'ai eu des responsabilités administratives diverses. Cela pose d'abord des problèmes d'emploi du temps, mais cela permet de faire le lien entre deux univers. 
Ce que j'ai pu apporter à Emmaüs au cours de ces dernières années, c'est de défendre cette cause auprès des classes dirigeantes, qui me considèrent parfois comme l'un des leurs, et sinon ne nous écouteraient pas. 
J'ai toujours été bénévole chez Emmaüs ; aujourd'hui mon activité professionnelle consiste à diriger l'Agence nouvelle des solidarités actives, où je suis payé par l'Etat pour monter des programmes de lutte contre la pauvreté dans un cadre associatif avec des collectivités locales. Que souhaiter de plus ? 

Xantho : Envisagez-vous un jour de quitter Emmaüs ? (Rassurez-nous sur ce sujet ...) 
Martin Hirsch : Je cesserai d'être président d'Emmaüs France en mai 2008, après 3 mandats de 2 ans - conformément à nos statuts, destinés à éviter que les mêmes trustent toujours les mêmes positions. 

Gilles Lacaze : Quelle est pour vous la priorité des priorités pour le(la) prochain(e) président(e) de la République ? 
Martin Hirsch: Je suis profondément convaincu qu'on peut réduire la pauvreté dans notre pays sans faire baisser la compétitivité de l'économie. Je pense également que cela ne passe pas par une seule mesure isolée, mais par tout un ensemble cohérent. Je souhaiterais que les candidats à la présidence de la République prennent un engagement solennel sur des objectifs de réduction de la pauvreté, qu'ils les fassent partager par les acteurs économiques et sociaux et par les collectivités locales, et qu'ils se sentent tenus politiquement par le respect de cet engagement, comme on l'est par une réponse à un référendum. 

Merci à tous. 

 

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