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Daniel Cohen, professeur à l'Ecole Normale Supérieure et directeur du CEPREMAP, a répondu à vos questions mardi 20 mars 2007.



Quelles réformes pour 2007 ?


 

Rému:  La question de la dette et des déficits publics a été mise sur l'avant de la scène politique par la cellule de chiffrage de Débat 2007.fr. Les économistes de l'OFCE ont largement critiqué cette approche qu'ils jugent, entre-autre, figée (pas de prise en compte des effets sur la croissance et l'emploi...). Quelle est votre position ? 

Daniel Cohen:  Ma position est simple : cet exercice est très utile. Si on ne prenait pas le temps de chiffrer ces propositions et de proposer ce chiffrage comme un élément du débat, si le coût des propositions ne faisait pas partie du débat public, ce serait la porte ouverte à toutes les démagogies. Rien n'interdirait à un candidat de promettre la lune, c’est-à-dire par exemple de baisser les impôts de moitié et de doubler les dépenses. Il est très important de disposer d'un « ground zero » du débat, qui est, avant toute interprétation : « combien ça coûte ? ». Ayant dit cela, il serait évidemment ridicule de s'en tenir là. Ou alors celui qui ne proposerait rien serait aussi considéré comme le plus méritant. Il faut donc ensuite un débat contradictoire qui permette aux candidats d'expliquer les effets attendus de leurs mesures, à charge pour les économistes et les « modélisateurs » d'apprécier la validité qualitative et quantitative des raisonnements proposés par les candidats. 

Modérateur:  Que pensez-vous du chiffrage "dynamique" des programmes de Rexecode ?

Daniel Cohen:  Le premier point, c'est que cette estimation, comme celles qui vont être soumises par d'autres instituts, sera forcément beaucoup plus contestable. Les estimations dynamiques sont utiles mais par définition contingentes. Alors que la première étape, elle, doit pouvoir faire l'objet d'un consensus. L'évaluation de Rexecode s'appuie sur un modèle d'inspiration néoclassique, au sens où il privilégie les effets de coût et de profitabilité ; il néglige de ce fait les effets qualitatifs d'un certain nombre de mesures. Par exemple, proposer de sécuriser les trajectoires professionnelles, comme le fait Ségolène Royal, à l'image de ce que fait le Danemark, peut entraîner une dynamique sociale a priori extrêmement difficile à quantifier. Les conditions de réussite d'une telle mesure vont dépendre de paramètres a priori non quantifiables, comme la façon de réinsérer les chômeurs et d'éviter les effets d'aubaine liés à une indemnisation plus généreuse du chômage. On est là au cœur de controverses passionnantes mais difficilement quantifiables.

François:  Jugez-vous nécessaire d'inscrire dans la constition l'interdiction pour un gouvernement de présenter un budget en déséquilibre dans sa partie fonctionnement ? 

Daniel Cohen:  A mon avis, ce serait totalement inutile. Pour plusieurs raisons. La première, c'est que la régulation macroéconomique passe par un bon usage des déficits publics, l'art de la politique économique étant justement de préserver l'instrument de régulation de manière à le rendre contra-cyclique. Les gouvernements très endettés perdent l'usage de cet instrument, tout comme les gouvernements très conservateurs qui professent ne pas vouloir l'utiliser. 

mam:  Que pensez-vous du projet socialiste concernant l'abrogation de la loi Fillon ? 

Daniel Cohen:  De toutes les propositions socialistes, c'est celle-là la plus irresponsable. Chacun sait que la loi Fillon ne règle qu'une faible partie du problème des retraites (environ 1/3 du besoin de financement global), et qu'en réalité le dossier reste aujourd’hui totalement ouvert. Faire table rase du seul et maigre acquis qu'il existe en ce domaine, lequel, entre parenthèses, a obtenu l'assentiment d'un syndicat majeur, la CFDT, ne serait pas à mon avis la meilleure façon de faire progresser le débat. Ayant dit cela, je pense que le débat garde aujourd’hui encore de grands espaces de liberté. Sur la façon de prendre en compte la pénibilité des tâches, ou sur la façon de de prendre en compte la possibilité de cumuler de manière plus souple retraite, semi-retraite et activité. Je crois me souvenir d'avoir lu sur le site de Ségolène Royal qu'elle n'était pas hostile au cumul emploi-retraites. L'idée de François Bayrou de créer un plancher égal à un certain pourcentage du SMIC (90%) me paraît également une excellente démarche. Je pense plus généralement que les retraites devraient être indexées non sur l'inflation (comme c’est le cas aujourd’hui), non sur le salaire brut (comme c'était le cas par le passé), mais sur les salaires nets, ce qui permet à la fois, lorsque les charges payées par les actifs augmentent, de répartir l'effort aussi sur les retraités, et en même temps, en cas de reprise de l'activité économique, d'en faire également profiter, comme il est normal, les retraités.   

pluto:  Préféreriez-vous une augmentation des cotisations ou un allongement de la durée de temps de cotisation?

Daniel Cohen: Le débat social doit servir à fixer l'équilibre entre les deux. Il n'y a pas de raison de dire a priori que ce sont les cotisations qui doivent suivre, ou que c'est la durée des cotisations qui doit être le seul paramètre. Un débat équilibré doit permettre de révéler les préférences sociales des Français, et je veux bien parier qu'in fine les Français choisiront un fifty-fifty.

HERAULT:  Ne serait-il pas raisonnable de tenir compte de l'espérance de durée de retraite (fortement liée à l'activité exercée) pour déterminer l'âge de départ, tout en tenant compte de la durée d'activité validée ? 

Daniel Cohen: Arithmétiquement, il est clair qu'il y a un jeu de vases communicants entre la durée de cotisation et l'espérance de vie. Mais psychologiquement, une année de vie à 80 ans n'a pas la même valeur qu’une année de vie à 60 ans. Là encore, c'est au débat de fixer les paramètres qui font passer de l'un à l'autre. Revenons à ce que je disais plus tôt : je pense que l’on n'échappera pas à ouvrir des plages de liberté qui permettront aux gens de cumuler activité et retraites ; c'est une démarche qui me paraît plus intéressante que celle qui consiste à fixer des limites rigides entre le moment où l’on commence à travailler et celui où l’on s’arrête de travailler.   

Isa:  Que pensez-vous de la généralisation des 35h que préconise S. Royal? 

Daniel Cohen: Le premier point, c'est qu'il existe aujourd’hui en France une formidable inégalité entre ceux qui travaillent dans des grandes entreprises et ceux qui travaillent dans des PME. Le vrai clivage, en France, est entre ces deux catégories. Les PME subissent aujourd’hui l'essentiel de la précarité, et les grands groupes, même s'ils sont soumis à la concurrence internationale, peuvent offrir plus de sécurité, et des parcours de carrière, à leurs salariés. L'idée qu'on puisse durablement maintenir ce régime à deux vitesses est absurde. Soit on supprime les 35 h pour tous, soit on les autorise pour tous. Personnellement, je pense qu'un axe fécond d'amélioration du climat social en France consisterait à donner aux PME les moyens de mener elles aussi une politique sociale (en matière de carrière, de formation, d'indemnité donnée en cas de licenciement…) qui se rapproche autant que faire se peut des avantages que peuvent offrir les grands groupes. On pourrait par exemple aider les PME à provisionner un certain nombre de droits, en les aidant fiscalement pour cela. Sur les 35 h elles-mêmes, je constate qu'aujourd’hui elles sont un fait accompli, que les degrés de liberté déjà prévus par la loi sont d’ailleurs peu utilisés, ce qui prouve que les entreprises se sont réorganisées de telle manière que les 35 h cessent d'être pour elles une contrainte pesant sur leur capacité productive. Il est indiscutable que les 35 h ont été un choc important dans les années 90, mais je n'ai pas l'impression que les entreprises seraient si désireuses que cela, dans les faits, de revenir sur les aménagements d'organisation du travail qu'elles ont réalisés ces dernières années à l’occasion du passage aux 35 heures. 

zouzou:  Que pensez-vous du smic à 1500 euros ? 

Daniel Cohen: La difficulté de parler de la politique du SMIC aujourd’hui tient au fait qu'on a consacré beaucoup de ressources dans les années 1990 à réduire le coût du travail non qualifié sans pénaliser les travailleurs non qualifiés eux-mêmes. Les exonérations de charges ont été importantes, et la prime pour l’emploi a été créée, dans les deux cas pour le même objectif : revaloriser les bas salaires sans peser sur leur compétitivité. Dans la mesure où les marges disponibles dans ces deux domaines (les exonérations de charges et la prime pour l’emploi) semblent aujourd’hui étroites, je suis pour un usage prudent des hausses de SMIC.  

henri:  Que pensez-vous de l'utilité des diverses exonérations de charges salariales et notamment de celles que propose François Bayrou pour les petites entreprises ? 

Daniel Cohen: Les exonérations de charges ont joué un rôle très important dans la reprise de l'emploi dans la deuxième moitié des années 1990. La raison pour laquelle ces exonérations avaient été remontées de 1,3 à 1,6 SMIC tenait au fait qu'elles font courir un risque de « smicardisation » de la société française, qui me paraît en effet très profond. Un nombre croissant de travailleurs ne vont vivre toute leur vie qu'au Smic, sans espoir de progression de carrière ; c'est évidemment une tragédie. En réduisant à 1,3 Smic les exonérations, on rend ce risque plus fort puisque la revalorisation salariale devient très coûteuse pour les entreprises. On creuse donc un peu plus le fossé entre ceux dont la vie sera « smicardisée » et les autres. L'autre mesure de Bayrou, sur les exonérations de charges pour les deux premiers employés, constitue un formidable effet d'aubaine, qui devrait par ailleurs absorber un tiers du coût total de son programme.  

michel_1:  Concernant le marché de l'emploi, quel est votre avis sur le concept de "flexi-sécurité" ? 

Daniel Cohen:  C'est une innovation passionnante introduite par les Danois ; pour faire le parallèle avec la situation française, on peut dire que c'est notre système des intermittents, généralisé à l'échelle de toute l'économie du pays, qui a réussi au Danemark. En France, le même principe appliqué à un seul secteur s'est traduit par une faillite provoquée, non par les principes, mais par le comportement opportuniste de tous les acteurs de ce système. Toute la question est de savoir si, en France, on peut s'appuyer sur un système de cette nature sans déclencher des comportements opportunistes. Personnellement, j'en doute, mais je pense qu'on peut essayer d'expérimenter dans cette voie ; par exemple je pense qu'on pourrait tout à fait accorder aux victimes de délocalisations un statut dérogatoire qui les assurerait contre la perte de revenus et les dédommagerait, comme c'est d'ailleurs le cas aux Etats-Unis, des pertes de salaires éventuelles qu'ils pourraient subir s'ils sont réembauchés ailleurs.   

Geneviève:  Quelles solutions pour résoudre le problème de l'emploi des seniors? 

Daniel Cohen: Le sous-emploi des seniors, comme le démontre un rapport du Conseil d’Analyse Economique sur le sujet, est en réalité la principale raison du sous-emploi français en général. En effet, les adultes de 25 à 55 ans travaillent autant voire plus, en pourcentage de leur classe d'âge, en France qu'aux Etats-Unis. Les jeunes Américains travaillent davantage, mais sur des volumes horaires très limités. Le sous-emploi des seniors est donc le cœur de la pathologie française. Cette pathologie a deux sources : la première, c'est mécaniquement l'effet de l'abaissement de l'âge de la retraite qui explique qu'un chômeur de plus de 57 ans n'a quasiment aucune chance de retrouver un emploi : son horizon temporel est trop court, pour lui comme pour la firme qui voudrait l'embaucher. L'autre raison tient au fait que les seniors français ont un niveau de qualification beaucoup plus bas en moyenne que celui des jeunes. Les carences de la formation professionnelle française les handicapent considérablement face au renouvellement de la demande de travail ; il y a ici un immense chantier qui est celui de la formation à mi-vie des travailleurs dans un monde où les technologies évoluent sans cesse.  

Thierry:  Bonjour Monsieur Cohen, Peux-t-on affirmer, comme certains économistes, que la politique monétaire et de change est pénalisante pour la croissance. Qu'aurions-nous à attendre d'un taux de change plus raisonnable ? Je vous remercie de votre réponse. Cordialement Thierry. 

Daniel Cohen:  Mon cher Thierry, la politique monétaire de la Banque Centrale Européenne au cours des dernières années a permis de bénéficier de taux d'intérêt particulièrement bas. Le paradoxe est que ces taux d'intérêt bas sont directement responsables de l'inflation du prix de l'immobilier, et du coup, d'un accroissement des inégalités entre ceux qui ont les moyens de s'endetter et les autres. Curieusement peut-être, les conséquences de la politique monétaire se situent moins aujourd'hui dans ses effets sur l'activité économique au sens large que sur ses effets dans un seul secteur, celui du BTP. Malgré le rythme élevé de constructions nouvelles en France, il semble assez clair qu'il est en deçà de la demande potentielle. On incrimine souvent l'insuffisance de l'offre de travail dans ce secteur, mais je pense qu'il y a ici une réflexion à avoir : aux Etats-Unis, le secteur du BTP a réalisé d'immenses gains de productivité qu'on n'observe pas en France. Pour revenir au cœur du sujet, la politique de change, il est certain qu’on s'approche aujourd’hui de l'heure de vérité. Le dollar va très certainement continuer à baisser au cours des mois à venir. Il est déjà quasiment à 1,33, il va atteindre bientôt 1,35 puis 1,40 et peut-être davantage. La capacité de l'Europe à faire face à ce qui pourrait être une véritable crise de change n'a pas encore été testée. Je partage ce que je comprends être votre inquiétude.   

Franck:  Que pensez-vous du protectionnisme européen ? Cette idée est présentée sous diverses formes par quasiment tous les candidats. 

Daniel Cohen:  La politique commerciale de l'Union Européenne est le résultat d'arbitrages délicats ; de grands enjeux comme le droit de subventionner Airbus, la PAC font l'objet d'âpres compromis. Est-on sûr d'un compromis européen qui rendrait l'Union Européenne plus protectionniste ?  Je n'en suis pas convaincu pour ma part. Sur le plan des principes, le protectionnisme européen consisterait essentiellement à pénaliser le Maroc et la Tunisie pour favoriser la Roumanie et la Bulgarie, puisque la question pour les entreprises serait de savoir, lorsque leur décision est prise, où délocaliser au mieux les activités qu'elles ont décidé de délocaliser. Je pense que l'impact pour la France serait très faible voire nul, et que ce ne serait pas un service à rendre à nos partenaires méditerranéens.   

Robert:  Les universités françaises ne sont pas au top dans les classements internationaux. La possibilité de financements privés permettrait-elle d'améliorer cette situation ? 

Daniel Cohen: Le point de départ est connu et accepté de tous ; les universités françaises sont pauvres, la France est le seul pays de l'OCDE qui dépense moins pour ses étudiants que pour ses lycéens ; en moyenne elle dépense deux fois moins par étudiant que la Suisse et les Etats-Unis et 40% de moins que l'Allemagne. L'effort qui devra être fait pour se mettre à niveau ne pourra jamais être atteint seulement par des dotations privées. Il y a donc un effort budgétaire considérable à accomplir. Ayant dit cela, je pense que des réformes de structure sont indispensables Elles passent par une autonomie des universités, qui leur permette d'être plus réactives aux demandes sociales, qu'il s'agisse du marché du travail pour les propres étudiants ou de la R&D pour les entreprises. C'est à ce titre qu'un partenariat entreprises - universités doit pouvoir jouer, à condition qu'il se fasse dans le strict respect de l'autonomie universitaire, ce qui suppose que leurs problèmes budgétaires soient préalablement résolus.  

Louis:  Que pensez-vous de l'augmentation des droits de scolarité à l'université ? 

Daniel Cohen: Ce n'est pas un bon préalable dans le cadre français à la réforme des universités et à l'augmentation des moyens qu'on doit leur consacrer. Les universités n'ayant pas aujourd’hui de filières sélectives, le pire serait que la sélection par l'argent tienne lieu de sélection tout court. Ayant dit cela, je pense qu'à terme, au niveau par exemple des masters, une contribution modérée et dûment encadrée pourrait être une bonne chose, dans la mesure où elle donnerait un supplément d'autonomie aux universités pour innover dans le type de formations qu'elles pourraient proposer à leurs étudiants.   

juste:  La recherche permet a un pays de garder son avantage économique. Les propositions des principaux candidats sur ce thème vous semblent-elles suffisantes ? 

Daniel Cohen: Aussi bien Royal que Sarkozy ou Bayrou ont manifestement saisi l'enjeu que représente la recherche pour la croissance économique. Tous promettent une augmentation significative du budget, ce qui est une bonne chose. Reste à réaliser les réformes de structure qui permettront d'éviter le saupoudrage et d'allouer de manière efficace cet effort productif. Je reste, naïvement peut-être, convaincu que le bon modèle est celui qui passe par des universités puissantes et autonomes qui soient à l'interface entre les exigences du marché du travail et celles de la recherche de pointe, ce qui nous renvoie à la question précédente.

Daniel Cohen: Merci à tous. 

 

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