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François Goulard, ministre délégué à l'Enseignement supérieur et à la Recherche, a répondu à vos questions mardi 10 avril 2007.



Quelles réformes pour 2007 ?





Monsieur Loyal:  Vous dites que le bilan du gouvernement ViIllepin est globalement positif... Et votre bilan au ministère de l'Enseignement supérieur et à la Recherche, le qualifieriez-vous également de positif ?
Paul Daroin:  De quelle réalisation êtes-vous le plus fier au terme de votre passage au ministère ? 
François Goulard:  Oui, globalement positif. De quoi suis-le plus fier ? D'avoir fait bouger les choses sans bruit excessif, et sans mettre tout le monde dans la rue. Par exemple, il y a désormais une agence d'évaluation pour la recherche et l’enseignement supérieur. C'est une nouveauté, largement acceptée, qui va faire évoluer la recherche française dans le sens de la qualité. 

Léon:  Quelle est selon vous la principale priorité au niveau de la recherche pour le nouveau gouvernement ?  
François Goulard:  La principale priorité, c'est de rendre notre recherche plus efficace. Cela passe par plus de moyens, évidemment, mais aussi par la stimulation de la qualité au sein de notre recherche ; l'un ne va pas sans l'autre. 

Molitor:  La proposition de François Bayrou pour améliorer l'état de la recherche en France (5% en 10 ans) est-il suffisant au regard de ce que proposent les autres candidats ? Ne faudrait-il pas plus afin de nous permettre déjà de rattraper notre retard ! Pour être les meilleurs, on verra après. 
François Goulard:  C'est facile, en campagne électorale, de promettre toujours plus d'argent, mais ça n'a pas de sens tout seul. Nous avons des efforts d'organisation à conduire, nous devons faire en sorte que les meilleurs reçoivent davantage de moyens que les autres ; c'est au moins aussi important que le volume global des crédits.  J'ajoute qu'en Europe, nous sommes le deuxième pays, derrière l'Allemagne, pour l'effort public de recherche. 

Antoine:  Pour éviter la "fuite" des cerveaux que le gouvernement de Villepin n'a pas réussi à endiguer, que préconisez vous ? 
François Goulard:  Il n'y a pas de fuite des cerveaux, il y a le départ d'un certain nombre de chercheurs brillants. La mobilité internationale des jeunes chercheurs est une nécessité ; encore faut-il qu'elle soit à double sens. Aujourd'hui, le CNRS recrute 20% d'étrangers. Ce n'est pas si mal ! Pour garder nos chercheurs les plus brillants, il faut augmenter la rémunération des jeunes chercheurs. 

Liloo:  Etes-vous satisfait de l'efficacité du CNRS ? 
François Goulard:  Peut mieux faire ! Mais de là à remettre en question son existence, c'est un pas que je ne franchis pas. Tout organisme de recherche a des efforts d'efficacité à conduire. Le CNRS, premier organisme de recherche public, est évidemment concerné. Mais n'oublions pas que sans le CNRS, plusieurs grandes disciplines scientifiques n'existeraient pratiquement pas en France. 

Roselyne:  Quelles solutions apporter dès aujourd'hui pour donner du travail aux doctorants scientifiques qui vont bientôt soutenir leur thèse ? 
François Goulard:  Nous sommes dans une période forte d’embauches dans le domaine de la recherche : environ 8500 embauches par an. Il faut aussi que les chercheurs trouvent leur place dans nos entreprises. Le doctorat doit être mieux reconnu comme formation d'excellence, y compris dans le secteur privé. 

Bernard:  Vos réponses sont assez courtes, Monsieur Le Ministre: "Augmenter la rémunération des jeunes chercheurs ", pourriez-vous détailler s’il vous plait ? 
François Goulard:  Mes réponses sont courtes pour faciliter le dialogue ! Les salaires de début (chargés de recherche, maître de conférence) méritent d'être augmentés, et surtout différenciés. Il est normal pour des chercheurs très brillants d'avoir des rémunérations comparables à celles du privé ; ce n'est pas le cas actuellement. 

KUHN:  Quid d'une politique de recherche commune à l'Europe ? Comment concilier état de la recherche en France et en Pologne ? 
François Goulard:  Nous devons, pour donner corps à une Europe de la recherche, à la fois avoir une politique de l'Union Européenne (les Programmes Cadres de Recherche et Développement), mais conduire aussi des coopérations bilatérales ou multilatérales entre pays européens. En d'autres termes, il faut des projets qui concernent l'ensemble des pays européens. Mais il faut aussi des coopérations renforcées entre les principaux pays de recherche en Europe. A terme, nous devons avoir des organismes de recherche communs à plusieurs pays. Par exemples, en océanographie, nous pourrions fort bien avoir un organisme de recherche commun à la France et à l'Allemagne. 

Pierre:  L'Europe ne parviendra pas au 3% du PIB (initialement prévus) d'investissement dans la recherche dans le cadre du nouveau plan quinquennal s'appliquant à partir de 2007. Les Etats-Unis et le Japon sont à 4% voire plus. Quels impacts sur la compétitivité des entreprises ? 
François Goulard:  Ce qui pèche surtout en Europe, c'est la recherche privée. Nos entreprises sont en train de prendre conscience de l'importance de la recherche pour leur compétitivité. Les embauches en Recherche & Développement dans les entreprises sont actuellement très fortes. Il faut encourager ce mouvement, notamment par des déductions fiscales. 

Gorki:  La recherche a-t-elle vraiment besoin de moyens supplémentaires ? N'a-t-elle pas d'abord besoin d'une réforme profonde qui permettrait sa « débureaucratisation » ? Autrement dit, améliorer le ratio coût / efficacité en agissant sur le dénominateur... 
François Goulard:  Il faut faire les deux. Bien sûr, des moyens supplémentaires sont souhaitables, mais nous devons aller dans le sens de la performance de la recherche. C'est tout le sens de l'évaluation, qui doit permettre d'encourager les meilleures unités de recherche et les meilleurs organismes. 

sophie:  Les métiers d'universitaires ont beaucoup changé. Pas assez d'emplois administratifs. Manque de compétences pour l'assistance technologique. Création, administration de diplômes professionnels. université numérique. Etc. Mais rien ne change côté définition de statuts, reconnaissance des missions, carrières. Cela bloque l'innovation, accroît le sentiment d'une injustice entre enseignants. Pourquoi les rapports Espéret et Belloc ont ils été enterrés ? Qu'auriez-vous aimé faire, en la matière ? 
François Goulard:  C'est vrai que les chercheurs en général, universitaires en particulier, ont besoin d'être mieux assistés dans leur tâche. En particulier, par des supports techniques et administratifs. C'est vrai aussi que les statuts doivent évoluer : modulation entre les obligations d’enseignement et les obligations de recherche, différenciation des rémunérations... C'est aux universités ou aux organismes de gérer leurs ressources humaines. Je pense en effet qu'une université doit pouvoir demander à un enseignant-chercheur dont la production en matière de recherche n'est pas convaincante de se consacrer davantage à l'enseignement ; c'est ce que j'appelle la modulation. Pourquoi ne pas demander, comme on commence à le faire, à certains chercheurs des établissements publics de consacrer une partie de leur temps à l'enseignement ? Beaucoup en ont sans doute les capacités. 

roselyne:  Dans quel domaine de la recherche pensez-vous que la France soit en pointe ? 
François Goulard:  Nous sommes en pointe dans un certain nombre de domaines académiques : les mathématiques, où nous sommes clairement dans les deux premiers, la physique des particules… ; nous sommes également très performants dans plusieurs disciplines appliquées (nucléaire, matériaux, etc.). 

Blaise:  Au sujet de l'enseignement supérieur, quelle est votre vision de l'avenir : des regroupements de grandes écoles ? des coopération avec de pôles de compétitivité ? 
François Goulard:  Je crois à des rapprochements pragmatiques entre grandes écoles et universités, en particulier dans le domaine de la recherche. Nos grandes écoles n'ont en général pas la taille critique au plan international ; il y a des progrès à faire en termes de coopération. Les établissements d'enseignement supérieur doivent bien sûr valoriser leur recherche ; cela peut se faire notamment au sein des pôles de compétitivité, mais plus largement, nous avons un mouvement de rapprochement à opérer entre enseignement supérieur et entreprises. 

Markus:  A quand des numerus clausus dans des filières à la c... genre STAPS ? Actuellement, vous laissez les gens partir à l'abattoir...  
Jean-Luc:  Le prochain ministre de l'Enseignement supérieur devra-t-il selon vous imposer la sélection à l'entrée à l'université ? Ou bien laisser les jeunes s'engouffrer par dizaines de milliers dans des voies de garage ? 
François Goulard:  Le premier des devoirs, c'est d'informer ceux qui comment leurs études supérieures, premièrement, de leurs chances de réussite, et deuxièmement, des débouchés professionnels de leurs filières. Les STAPS, ce n'est pas l'abattoir ; il y a d'ailleurs un taux d'insertion professionnel plus élevé que la moyenne à l'issue du diplôme. Mais il faut dire aux jeunes que leurs chances de devenir professeur d'EPS est assez faible, et qu'il y a d'autres métiers dans le sport. La première des missions, c'est d'assurer une information complète et actualisée sur les débouchés. Concernant la deuxième question, il s’agit d’une fausse bonne idée. La sélection ne résout pas tout, loin s'en faut. Nous n'avons pas aujourd'hui une offre d'enseignement supérieur qui permette d'orienter convenablement tous les bacheliers. Nous manquons par exemple de filières professionnalisées. Avec une offre mieux adaptée, une bonne information, le problème de la sélection se posera beaucoup moins. 

Blaise:  Sur l'autonomie des université, que vous disent les doyens ? Est ce quelque choses qu'ils espèrent ou qu'ils redoutent ? 
François Goulard:  Présidents plutôt que doyens. Pour moi, le préalable, c'est de réformer la gouvernance des universités.  Avoir des présidents dotés de compétences élargies, plus stables, avec des Conseils d’Administration moins pléthoriques ; c'est une condition de l'accroissement de l'autonomie des universités. L'autonomie peut aller très loin, mais il faut que l'université soit gouvernable. 

Jean:  Quel est votre avis sur l'augmentation des droits de scolarité à l'université (à condition que le système de bourses soit amélioré) ? 
François Goulard:  Je suis favorable à une augmentation des droits de scolarité ; c'est responsabilisant, mais à la condition expresse qu'il y ait en même temps relèvement des bourses, pour que cela ne soit pas un frein à l'égalité d'accès à l'enseignement supérieur. 

Gridi:  Sarkozy propose d'imposer des votes à bulletins secrets dans les entreprises pendant les grèves. Pourquoi ne pas imposer la même chose dans les facs ? Cela permettrait de mettre fin aux nuisances de syndicats dangereux et ultra-minoritaires, qui sont les plus conservateurs du monde tout en s'affichant gauchistes. 
François Goulard:  Non ! Je suis profondément hostile à la grève décidée à la majorité. C'est une action collective mais le droit de grève est individuel ; les minoritaires ont le droit de s'exprimer par la grève. Je fais confiance aux étudiants pour reconnaître ceux qui ont le meilleur discours sur l'avenir de l'université. Mais il est vrai aussi qu'il faut améliorer les conditions dans lesquelles se déroulent les élections au sein des universités. Par exemple, l'absence de liste électorale ne peut pas être considérée comme satisfaisante. 

kalgan:  Le taux d'échec en première année de fac est aussi dû à des professeurs à la pédagogie... limitée. Pensez-vous qu'il faille évaluer les enseignants-chercheurs sur leurs investissement en cours en sus de leurs recherches? 
François Goulard:  Je suis favorable à ce que les étudiants soient systématiquement consultés sur la qualité des enseignements qu'ils reçoivent et à la publication des résultats. Il est vrai que l'enseignement supérieur a des progrès à faire en matière de pédagogie ; la révolution numérique est encore à mener. 

Dominique T.:  Il y a des "grandes écoles" pour l'enseignement général, pourquoi n'y aurait-il pas également des filières d'excellence pour les filières technologique et surtout professionnelle ? Ce serait une bonne manière de les revaloriser... 
François Goulard:  Les grandes écoles sont très largement professionnelles ! Mais l'excellence doit être partout, et en particulier au sein des universités ; nous aurions avantage à identifier des filières d'excellence dès les premières années, que ce soit dans les filières générales ou dans les filières technologiques. Les meilleurs bacheliers doivent être attirés par l'université comme ils le sont par les grandes écoles. 

Freak:  Les grandes écoles sont des pygmées à l'échelle internationale. Pourquoi n'avez-vous pas imposé leur regroupement, à commencer par Mines-Ponts ?  
François Goulard:  Imposer, quel vilain mot ! Aujourd'hui, on ne gouverne pas ainsi. Nous avons proposé aux universités et aux grandes écoles des formules de rapprochement allant éventuellement jusqu'à la fusion. Un certain nombre d'écoles d'ingénieurs, dont les Mines et les Ponts, sont engagés aujourd'hui dans Paris Tech, et à terme je pense que Paris Tech doit proposer un diplôme unique. 

David:  L'Ecole d'Economie de Paris est une excellente initiative, qui nous permettra d'atteindre enfin la taille critique dans la recherche économique. Pourquoi le départ du directeur Thomas Piketty ? Est-ce pour lui faire payer son soutien à Ségolène Royal ? 
François Goulard:  Dans le monde de l'université, ça n'est pas le gouvernement qui fait partir les responsables. M. Piketty, dont les opinions sont connues depuis longtemps, a été soutenu par le gouvernement, mais ce qui compte, ce sont les centaines de chercheurs qui sont mobilisés dans l’Ecole d’Economie de Paris, et non telle ou telle personnalité. J'ajoute qu'il y a une autre école d'économie, au moins aussi remarquable que celle de Paris, celle de Toulouse, qui défraye moins la chronique, et qui est reconnue depuis fort longtemps au niveau international. 

DIDIER:  Les universités françaises se regroupent pour être crédibles à l'étranger. Que doit faire l'Etat pour rendre ses universités plus compétitives et former des jeunes prêts à l'emploi ? 
François Goulard:  Les pôles de recherche et d'enseignement supérieur (PRES) sont faits pour ça. Certaines universités comme celle de Strasbourg ont déjà annoncé que leur but était la fusion. Toutes ont compris qu'elles devaient être mieux repérées sur le plan international, et il faut aider celles qui sont les plus dynamiques en la matière. On ne forme pas des jeunes "prêts à l'emploi", mais des jeunes aptes à trouver une insertion professionnelle rapide. Nous travaillons pour le long terme ; une carrière dure longtemps, et l'université doit allier compétence générale et formation professionnelle pour assurer une adaptation tout au long de la vie professionnelle. 

G-Alexandre:  M Goulard, bonsoir. Doit-on penser que votre ralliement à François Bayrou est dû à la proposition d'un futur ministère au lendemain de l'aube nouvelle que ce candidat souhaite voir apparaître; ou bien est-ce , simplement, dans le seul et unique but de mettre des bâtons dans les roues à Nicolas Sarkozy ? 
François Goulard:  Pas de proposition précise, et pas de bâtons dans les roues de quiconque. Simplement des désaccords politiques de fond avec Nicolas Sarkozy, et une adhésion au projet de François Bayrou. Concernant Nicolas Sarkozy, cela fait un an que j'ai exprimé des positions critiques ; je suis hostile à la droitisation de l'UMP, je pense qu'un président doit être un rassembleur, et ne doit pas accentuer les clivages. Bref, ce qui fait la différence entre Bayrou et Sarkozy me pousse à préférer le premier au second. 

Pakito:  Vous considérez-vous toujours comme un homme de droite, ou bien votre soutien à Bayrou vous conduit-il à vous déclarer, comme lui, ni de droite ni de gauche ? 
François Goulard:  Je suis un homme de droite, je n'ai pas changé d'idées. Je constate simplement que pour gouverner, pour agir, il faut considérer le point de vue des autres. Les programmes des candidats de droite et de gauche ne font pas long feu face aux réalités du gouvernement. Soyons plus respectueux de l'électeur, et disons-lui que l'on ne gouverne bien que dans la recherche des consensus. 

Olivier:  Mr Goulard, êtes vous libéral ? 
François Goulard:  Je suis libéral. Et je pense que le programme de François Bayrou est un programme beaucoup plus raisonnable que celui de Nicolas Sarkozy, en particulier sur le plan économique. Voici deux exemples : l'augmentation des dépenses publiques et le respect de la Banque Centrale Européenne. 

démocrite:  Les trois principaux candidats proposent-ils vraiment des politiques différentes dans le domaine de la recherche ? Pour le dire autrement : est-ce que la recherche n'est pas devenue consensuelle, au même titre, par exemple, que la défense ou les Affaires étrangères, avec ce qu'un tel consensus peut avoir d'émollient ? 
François Goulard:  Le consensus n'est pas émollient, il est la condition de la mise en œuvre de réformes. Les trois candidats disent-ils la même chose en matière de défense et d'affaires étrangères ? Je ne le crois pas. Qu'aurait fait Nicolas Sarkozy en 2003 au sujet de l'Irak ? En matière de recherche, à part l'augmentation des budgets, les positions ne sont pas les mêmes. Mais j'ai pu expérimenter qu'on ne peut rien faire si les chercheurs sont dans la rue. Il y a des propositions de Nicolas Sarkozy qui provoqueraient le retour des manifestations de chercheurs. 

Olivier:  Si je vous comprend bien , vous préférez laisser de coté l'électorat de Jean-Marie Le Pen, plutôt que de tenter de ramener dans le giron républicain ? 
François Goulard:  Je ne pose pas la question en ces termes. Il y a des questions qui ne relèvent pas de l'électoralisme, mais tout simplement de la morale. 

Kkalgan:  Que pensez-vous, étant vous-même énarque, de la proposition de François Bayrou de réforme profonde de l'ENA ? 
François Goulard:  Je suis depuis longtemps favorable à la suppression de l'ENA. Notre pays est le seul à imposer à ses futurs hauts fonctionnaires de passer dans une école de formatage des esprits. Dans un pays civilisé, on recrute des gens issus de tous les établissements d'enseignement supérieur, sans imposer un moule unique. 

David:  Vous êtes à l'origine haut-fonctionnaire, si je ne me trompe. Le discours anti-élites de Bayrou (les énarques, la BCE...) ne vous sort pas par les trous de nez ? Vous pensez qu'il est nécessaire d'être « poujado » pour être élu ? 
François Goulard:  Je pense exactement le contraire et je situe pas les poujadistes au même niveau que vous. Prenez le montant des promesses : François Bayrou n'est le mieux-disant. Prenez le traité instituant l'euro : François Bayrou est le seul à considérer qu'il nous lie. Prenez la question des retraites : chacun sait que la suppression des régimes spéciaux touchant quelques centaines de milliers personnes ne règle pas le problème de dizaines de millions de retraités. Il ne peut pas y avoir d'objectif quantifié au niveau global.  

Modérateur : Etes-vous favorable à un objectif quantifié global de réduction des effectifs de la fonction publique ?
François Goulard:  Non. A chaque fois, pour chaque secteur, pour chaque administration, on doit se poser la question du bon niveau des effectifs, et cela ne veut rien dire de ne remplacer globalement qu'un fonctionnaire sur deux.

Hanais:  Prenons l'hypothèse (plausible) que Bayrou devient président : quel poste souhaiteriez-vous occuper ? Toujours dans l'enseignement supérieur et la recherche (au moins vous auriez quelques moyens d'améliorer les choses) ou reviendriez-vous aux transports ? 
François Goulard:  Merci de me donner le choix ! Continuer mes fonctions actuelles me passionnerait, mais être député n'est pas mal non plus ! 

Sceptique:  On le sait, l'UDF n'aura pas assez d'élus pour avoir une majorité à l'assemblée au terme des législatives. Il faudra donc composer avec des députés de tous bords (même avec l'UMP). les décisions seront donc prises au nom du sacro-saint consensus (pour ne froisser personne). N'y voyez-vous pas un risque d'empêcher tout vote de réformes d'envergure ? 
François Goulard:  Je pense exactement le contraire. D'abord, après l'élection présidentielle, le paysage politique se recompose, et les Français donnent toujours une majorité législative au président qu'ils viennent d'élire. Ensuite, c'est précisément parce qu'on réunit des hommes et des femmes de droite et de gauche qu'on est en bonne position pour réformer. La pire des situations, c'est le rejet des réformes par une proportion importante de nos concitoyens. 

Hervé:  Monsieur Goulard, pensez-vous, comme le Sénateur Arthuis, qu’une réduction des cotisations sociales (patronales et salariales) transférée sur la TVA pourrait freiner le mouvement de délocalisation qui frappe notre pays et dynamiser notre économie ?  
François Goulard:  Je ne suis pas favorable à la TVA sociale ; c'est un simple changement de ligne de prélèvement obligatoire, et la seule conséquence économique, c'est en matière d'exportations et d'importations. Donc ceci revient économiquement à instaurer une sorte de droits de douane ; je ne pense pas que cela soit ainsi que nous nous en sortirons mieux. 

François Goulard:  Merci à tous. 

 

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